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Thread: Waaler-Rose

  1. #1
    Val Guest

    Waaler-Rose

    Salve, vorrei esporvi una perplessità riguardo ad alcuni esami del sangue
    fatti di recente, tra cui Waaler-Rose e Fattore Reumatoide.
    Mi sono stati prescritti entrambi...ma quando sono andata per i prelievi,
    all'acettazione mi è stato detto (da un tecnico, così si è qualificato) :
    Non facciamo la Waaler-Rose, non ce la richiedono più da almeno 30
    anni...facciamo il Fattore Reumatoide ma io NON posso dirle che sostituisce
    l'altro esame.
    Dopo aver fatto i prelievi ho chiesto spiegazioni al medico del laboratorio
    secondo il quale " sono due modi diversi di cercare la stessa cosa: l'artite
    reumatoide. Ma lo fanno in maniera diversa" ...in sostanza: dicono la stessa
    cosa ma uno non sostituisce l'altro (e infatti mi sono stati prescritti
    tutti e due)
    Se sono entrambi necessari perchè non dire direttamente: noi non li
    facciamo, punto. senza poi insinuare che "è la stessa cosa ma NON le sto
    dicendo di non farlo"?
    Ma in base a quello che mi è stato detto mi chiedo: quale paziente
    tornerebbe al laboratorio analisi ( dopo aver trovato chi fa questo esame)
    per fare un prelievo solo per questo esame- dopo averne fatto diversi - che
    sembra essere un doppione?
    Sarebbe mia intenzion fare tutti gli esami che mi sono stati richiesti e di
    questo chiederò conferma al medico....Ma mi chiedo come mai queste
    discrepanze.


    V.

  2. #2
    Alina Guest

    Re: Waaler-Rose


    > Mi sono stati prescritti entrambi...ma quando sono andata per i prelievi,
    > all'acettazione mi è stato detto (da un tecnico, così si è qualificato) :
    > Non facciamo la Waaler-Rose, non ce la richiedono più da almeno 30
    > anni...facciamo il Fattore Reumatoide ma io NON posso dirle che

    sostituisce
    > l'altro esame.


    E infatti non lo sostituisce. Sono due esami che cercano la stessa cosa ma
    la cercano in un modo diverso ( e per un motivo diverso).
    I fattori reumatoidi sono di diversi tipi, possono appartenere a diverse
    classi di immunoglobuline (IgM- i più frequenti, IgG-associati alle
    manifestazioni sistemiche e vas....tiche, IgA, IgE) e sono evidenziabili con
    molte metodiche.
    I più comuni sono due:
    - il test di fissazione al lattice (Latex test o reumatest)
    - reazione di agglutinazione con emazie di montone sensibilizzate
    (Waaler-Rose).
    Adesso, qual' è il motivo per eseguirle tutte e due ?
    Il latex test (cioè il reumatest) è un esame che possiede maggiore
    sensibilità ma minore specificità rispetto alla reazione di Waaler-Rose per
    l' artrite reumatoide.
    Ciò vuol dire in pratica che la reazione al latex-test mette in evidenza con
    alta sensibilità (circa il 90%) la presenza di fattori reumatoidi (ma ha un'
    alta possibità di dare falsi positivi cioè trovare positive per il fattore
    reumatoide persone che in realtà non hanno l' artrite reumatoide) mentre la
    Waaler-Rose possiede un' alta specificità (ciò vuol dire che ha un' alta
    possibilità di dare falsi negativi cioè di trovare nagative per il fattore
    reumatoide persone se in realtà sono malate).
    Ecco l' utilità per noi reumatologi di combinarle sempre tutte e due, per
    avere la massima chiarezza di idee.

    > Dopo aver fatto i prelievi ho chiesto spiegazioni al medico del

    laboratorio
    > secondo il quale " sono due modi diversi di cercare la stessa cosa:

    l'artite
    > reumatoide.


    Non è proprio così.
    Infatti la presenza nel siero di fattori reumatoidi non è un criterio
    sufficiente nè necessario per la diagnosi di artrite reumatoide e la
    presenza di fattore reumatoide è evenienza relativamente comune anche in
    corso di affezioni non reumatiche nonchè reumatiche. Non servono per cercare
    "l' artrite reumatoide" ma per cercare "il fattore reumatoide" che si
    positivizza anche in corso di Sindrome di Sjogren, LES, Poliarterite,
    dermatomiosite, slerodermia, connettivite mista, infezioni virali, infezioni
    parassitarie, infezioni batteriche croniche, neoplasie, altre condizioni di
    ipergammaglobulinemia.


    Ma lo fanno in maniera diversa" ...in sostanza: dicono la stessa
    > cosa ma uno non sostituisce l'altro


    Questo è verissimo per le ragioni che ho detto sopra.


    > Ma in base a quello che mi è stato detto mi chiedo: quale paziente
    > tornerebbe al laboratorio analisi ( dopo aver trovato chi fa questo esame)
    > per fare un prelievo solo per questo esame- dopo averne fatto diversi -

    che
    > sembra essere un doppione?


    Abbiamo già detto che non lo è.
    Se il tuo reumatologo li ha prescritti, come vedi c' è un motivo !

  3. #3
    P. Bianchi Guest

    Re: Waaler-Rose

    "Val" <valentuxASTENERSI-CIARLATANI.iol.it> ha scritto nel messaggio
    news:3V79d.29014$H11.904520.twister1..............

    > Non facciamo la Waaler-Rose, non ce la richiedono più da almeno 30
    > anni...facciamo il Fattore Reumatoide ma io NON posso dirle che
    > sostituisce
    > l'altro esame.


    E' corretto, il tecnico ti dice cosa si fa e come si fa, puo' anche avere
    solide opinioni sul merito di un test, ma non puo' scavalcare la
    prescrizione di un medico

    > secondo il quale " sono due modi diversi di cercare la stessa cosa:
    > l'artite
    > reumatoide. Ma lo fanno in maniera diversa" ...in sostanza: dicono la
    > stessa
    > cosa ma uno non sostituisce l'altro (e infatti mi sono stati prescritti
    > tutti e due)


    Beh dipende, che sono due metodi diversi e' vero, che alla fine esplorano lo
    stesso fenomeno e' vero, sul fatto che siano piu' o meno intercambiabili si
    puo' discutere - occorre vedere quanto spesso e in che condizioni gli esiti
    dei due test divergono, e cosa significa la divergenza. Nella pratica
    corrente la considerazione prevalente e' quella della praticabilita', ovvero
    comodita' esecutiva, del test.

    La Waaler Rose e' poco praticabile, poco standardizzabile e lunga da
    eseguire, per cui nel laboratorio quadratico medio e' caduta in disuso,
    sostituita dal dosaggio immunochimico diretto del fattore reumatoide, per lo
    piu' su analizzatori automatici in turbidimetria. Tale dosaggio assume vari
    nomi (RA test, ricerca FR, ecc.) Salvo impuntamenti del reumatologo, la
    prescrizione dei Waaler Rose viene genericamente interpretata come
    sinominomo di "ricerca del fattore reumatoide con la metodica che meglio
    credete" e convertita di conseguenza.

    Un passo indietro.

    Definiamo "fattori reumatoidi" degli anticorpi patologici, normalmente
    assenti, i quali "attaccano" e si legano ad altri anticorpi "normali". Sono
    come poliziotti matti che invece di arrestare i ladri arrestano altri
    poliziotti.

    I fattori reumatoidi sono importanti perche' la loro presenza si associa a
    una malattia rilevante come l'artrite reumatoide. Non e' sempre vero ma
    comunque e' vero abbastanza spesso da giustificare un largo ricorso a questa
    indagine.

    I nostri "poliziotti matti" possono essere corpulenti o smilzi, cioe'
    appartenere alla classe delle IgM (tipicamente) o delle IgG (meno spesso).
    Riconoscono e arrestano i poliziotti buoni attaccandosi a un pezzo della
    divisa di costoro, fuor di metafora attaccano il frammento Fc delle
    immunoglobuline, l' immunoglobulina ha forma di Y e il Fc ne e' il gambo.

    La Waaler Rose originale si fa cimentando il siero del malato con emazie di
    montone, da cui spunta il gambo (Fc) di anticorpi di coniglio anti montone.
    Se il malato ha anticorpi contro il Fc delle immunoglobuline, cioe' se il
    malato ha i fattori reumatoidi, questi si attaccano agli anticorpi di
    coniglio e fanno agglutinare le emazie di montone. Questa metodica rivela
    particolarmente bene i fattori reumatoidi "corpulenti", ossia di classe IgM,
    peraltro i piu' frequenti. Siccome le emazie di montone non sono eterne,
    occorre mantenere uno stabulario e salassare montoni e conigli, oppure
    abbonarsi a una ditta che ogni mese ti mandi una nuova partita di emazie.
    Da qui costi, problemi di standardizzazione da lotto a lotto, il fatto che
    per sapere quanto fattore reumatoide c'e' occorre preparare 8-12 diluizioni
    scalari ecc.

    Nel metodo immunochimico il siero del paziente, dove il fattore reumatoide
    c'e' oppure no, viene fatto reagire con una sospensione stabile di Fc. Se il
    fattore c'e' si lega ai Fc e aumenta la torbidita' nella cuvetta, che viene
    misurata direttamente e linearmente da un fotometro, In un quarto d'ora hai
    la risposta, ed e' quantitativa. Questa metodica becca anche i fattori
    smilzi, di classe IgG. Ha soppiantato la ricerca al lattice, che dava molti
    falsi positivi.

    In sintesi: la WR misura i Fc attaccati a emazie di montone, il Ra test li
    misura in sospensione libera.

    Sul piano pratico il dosaggio immunochimico ha solo vantaggi. Ha qualche
    svantaggio concettuale rispetto alla metodica storica? Io non credo, penso
    che i clinici storici sono cresciuti con la Waaler Rose e hanno accumulato
    esperienza con quella, per cui ci sono affezionati e la raccomandano.

    > Sarebbe mia intenzion fare tutti gli esami che mi sono stati richiesti e
    > di
    > questo chiederò conferma al medico....Ma mi chiedo come mai queste
    > discrepanze.


    Bisogna vedere "con che testa" e' stata chiesta la Waaler Rose, se e' stata
    chiesta solo per abitudine, o invece avendo in mente certe specifiche
    possibilita' diagnostiche.

    Se e' stata chiesta nello spirito di chiedere "un test di screening per l'
    artrite reumatoide", la sostituzione col metodo immunochimico e'
    giustificata e non crea problemi. Il fatto che abbiano chiesto assieme WR
    _e_ fattore reumatoide di per se' non vuol dire, spesso fa parte di quella
    figura retorica chiamata "endiadi".

    Se il prescrittore aveva in mente di usarla in modo raffinato per
    discriminare situazioni cliniche in base al marcatore sierologico, allora la
    sua sostituzione non sarebbe giustificata. Ma in questi casi, proprio per la
    intrinseca variabilita' delle titolazioni sierologiche, il prescrittore non
    dovrebbe mandare i pazienti allo sbaraglio ma indirizzarli anche a un
    laboratorio di fiducia, che quanto meno eviti la variabilita'
    interlaboratori.

    Aggiungo che oggi la diagnosi di artrite reumatoide puo' contare su un nuovo
    esame, il ccp (peptide ciclico citrullinato), la cui presenza in ricetta
    attesta un prescrittore "non casuale" e induce a riconsiderare con maggior
    rispetto anche la richiesta di waaler rose.

    ciao
    B.


  4. #4
    Val Guest

    Re: Waaler-Rose


    "P. Bianchi" <ppbianchi.despammed.com> ha scritto nel messaggio
    news:2slqmuF1ldt6oU1.uni-berlin.de.

    > Definiamo "fattori reumatoidi" degli anticorpi patologici, normalmente
    > assenti, i quali "attaccano" e si legano ad altri anticorpi "normali".

    Sono
    > come poliziotti matti che invece di arrestare i ladri arrestano altri
    > poliziotti.


    E...rimanendo nella metafora...Mi auguro che ne rimanga anche qualcuno sano
    ad arrestare i veri ladri

    > Bisogna vedere "con che testa" e' stata chiesta la Waaler Rose, se e'

    stata chiesta solo per abitudine, o invece avendo in mente certe specifiche
    > possibilita' diagnostiche.


    > Se e' stata chiesta nello spirito di chiedere "un test di screening per l'
    > artrite reumatoide",


    Io non ho gli strumenti per poterlo valutare...Mi è stato detto dallo
    specialista che me li ha prescritti che si indaga per capire sia in atto
    una malattia "del connettivo" e/o una celiachia.
    Diciamo che nello specifico non credo di avere i sintomi riconducibili a
    questa malattia...Il tutto è iniziato con il Raynaud e la tiroidite di
    Hashimoto

    > il prescrittore non
    > dovrebbe mandare i pazienti allo sbaraglio ma indirizzarli anche a un
    > laboratorio di fiducia, che quanto meno eviti la variabilita'
    > interlaboratori.


    Questo si...sarebbe stato utile

    V.

  5. #5
    Val Guest

    Re: Waaler-Rose


    "Alina" <alex.beccarisTOGLIETEMI.tin.it> ha scritto nel messaggio
    news:zdf9d.4203$b5.157725.news3.tin.it...

    > Abbiamo già detto che non lo è.
    > Se il tuo reumatologo li ha prescritti, come vedi c' è un motivo !


    Non lo metto in dubbio...Credo però che un discorso del tipo "cercano la
    stessa cosa, la WRose non si fa più da tempo, ma non dico di non farla"
    possa essere facilmente frainteso, interpretato come " non lo faccia...qui
    lo dico e qui lo nego".

    V.



  6. #6
    Alina Guest

    Re: Waaler-Rose



    >
    > Aggiungo che oggi la diagnosi di artrite reumatoide puo' contare su un

    nuovo
    > esame, il ccp (peptide ciclico citrullinato), la cui presenza in ricetta
    > attesta un prescrittore "non casuale" e induce a riconsiderare con maggior
    > rispetto anche la richiesta di waaler rose.
    >


    Ti chiedo a questo proposito alcune informazioni.
    Sto combattendo per trovare un laboratorio che, nella mia città, effettui il
    dosaggio dei CCP e anti-COMP, nessuno li fa.
    Soltanto il laboratorio della Clinica universitaria li fa ma con tempi di
    consegna biblici.
    Ma sono forse particolarmente costosi?
    Grazie della risposta

  7. #7
    P. Bianchi Guest

    Re: Waaler-Rose

    "Alina" <alex.beccarisTOGLIETEMI.tin.it> ha scritto nel messaggio
    news:MJV9d.13955$b5.623723.news3.tin.it...

    > Sto combattendo per trovare un laboratorio che, nella mia città, effettui
    > il
    > dosaggio dei CCP e anti-COMP, nessuno li fa.


    Di anti-COMP (= anticorpi contro la matrice della cartilagine articolare)
    personalmente non ho mai avuto richieste, mi sono informato e dovrebbero
    essere immunochimici (pensavo che fossero in immunofluorescenza come gli
    altri anti-organo).

    Gli anti CCP arrivano nell'ordine di uno-due al mese; segno che si comincia
    a parlarne, o piu' probabilmente sono trascrizioni degli specialisti della
    reumatologia del policlinico san matteo di Pavia. A conti fatti e sentendo i
    colleghi degli altri lab. che hanno richieste poche o nulle, come azienda
    ospedaliera per ora non ci conviene farli, li indirizziamo al suddetto
    policlinico.

    Gli anti CCP sono sicuramente costosi, sui 10 euro a pozzetto (prezzo
    industriale), come tutti i nuovi test. C'e' il problema che i kit vengono
    proposti in micropiastra da 96 pozzetti, di solito parzializzabili in
    strisce da 8. Pur considerando la necessita' di rieseguire la curva di
    calibrazione a ogni corsa analitica, non si prestano all'esecuzione singola
    sul paziente occasionale, ma in piccoli batch dopo aver accumulato un certo
    numero di campioni.

    Questo spiega probabilmente i tempi biblici (aspettano di averne un po' e li
    fanno tutti assieme) e la poca voglia di mettersi in casa un reattivo che
    rischia di scadere prima di essere stato usato fino in fondo. Va aggiunto
    che afaik non sono in tariffario e ogni lab li puo' far pagare a discrezione
    (= cari).

    Se tu ti accordassi con un laboratorio, garantendogli un certo afflusso
    regolare di pazienti solventi, e parlassi coi colleghi in modo da ampliare
    il bacino di raccolta, tecnicamente non ci dovrebbe essere alcun porblema a
    introdurli, i test tipo Elisa sono tutti uguali.

    E' chiaro che funzionerebbe tutto meglio se invece dell'estro del singolo ci
    fosse un progetto condiviso, un protocollino quantomeno a livello
    provinciale.

    Ciao!
    B.






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