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  1. #1
    mt Guest

    clisma opaco vs colonscopia

    Salve,
    a parità di condizioni (che nel mio caso sono un intestino particolarmente
    tortuoso che ha fatto penare diversi endoscopisti per portare a termine
    l'esame) è più doloroso il clisma opaco o la colonscopia?

    Marta

  2. #2
    Ragnarok Guest

    Re: clisma opaco vs colonscopia

    Il 20/09/2010 15:11, mt ha scritto:

    > a parità di condizioni (che nel mio caso sono un intestino
    > particolarmente tortuoso che ha fatto penare diversi endoscopisti per
    > portare a termine l'esame) è più doloroso il clisma opaco o la colonscopia?


    Premesso che non sempre i due esami sono fungibili tra di loro, qualora
    lo fossero, nel clisma opaco bevi una soastanza radioattiva che esce dal
    sedere, con la colonscopia accade l'esatto contrario (non proprio, non
    esce dalla bocca, ma ci siam capiti senza entrar troppo nei
    particolari). De gustibus...

  3. #3
    Mario Campli Guest

    Re: clisma opaco vs colonscopia

    Salve, Ragnarok; in data lunedì 20/09/2010 hai scritto:

    > nel clisma opaco bevi una soastanza radioattiva che esce dal sedere,


    Non diciamo sciocchezze, please... Nel clisma opaco il mezzo di
    contrasto è somministrato attraverso un... clisma, appunto, noto anche
    come "clistere". E, per inciso, il mezzo di contrasto è una sostanza
    radioopaca (ovvero non trasparente ai raggi X) che non ha proprio
    niente di radioattivo...

    --
    Doctor Diabolicus
    http://www.sci-med.it


  4. #4
    Ragnarok Guest

    Re: clisma opaco vs colonscopia

    Il 21/09/2010 00:01, Mario Campli ha scritto:

    Nel clisma opaco il mezzo di
    > contrasto è somministrato attraverso un... clisma, appunto, noto anche
    > come "clistere". E, per inciso, il mezzo di contrasto è una sostanza
    > radioopaca (ovvero non trasparente ai raggi X) che non ha proprio niente
    > di radioattivo...


    Effettivamente il bario per bocca serve ad un'altra cosa...
    Devo legger meglio prima di rispondere..

  5. #5
    Luca85 Guest

    Re: clisma opaco vs colonscopia

    > Effettivamente il bario per bocca serve ad un'altra cosa...
    > Devo legger meglio prima di rispondere..


    Un'altra cosa ma neanche troppo dissimile. comunque il bario non è
    radioattivo, è radio-opaco. (non fa passare i raggi-X, quindi su una
    lastra lo vedi bianco, essendo le lastre negative)

    Esami con somministrazioni per bocca di sostanze radioattive
    onestamente non me ne vengono in mente. Forse la scintigrafia per
    valutare il reflusso gastroesofageo, ma non è così popolare.

  6. #6
    Tambivano Guest

    Re: clisma opaco vs colonscopia



    "Mario Campli" <diabolicus.this.is.invalid> ha scritto nel messaggio
    news:mn.a8017da998307752.50884.this.is.invalid...
    > Salve, Ragnarok; in data lunedì 20/09/2010 hai scritto:
    >
    >> nel clisma opaco bevi una soastanza radioattiva che esce dal sedere,

    >
    > Non diciamo sciocchezze, please... Nel clisma opaco il mezzo di contrasto
    > è somministrato attraverso un... clisma, appunto, noto anche come
    > "clistere". E, per inciso, il mezzo di contrasto è una sostanza radioopaca
    > (ovvero non trasparente ai raggi X) che non ha proprio niente di
    > radioattivo...


    L'autrice del post è mia moglie e ben sappiamo come si svolgono entrambi i
    test, il nostro non è un problema di efficacia (vanno bene entrambi nel
    nostro caso) ma solo di "dolore". Vista la "accentuata tortuosità delle
    viscere" (così recita il referto) quale dei due sarebbe meno
    fastidioso/doloroso?

    Ivano

  7. #7
    Mario Campli Guest

    Re: clisma opaco vs colonscopia

    Salve, Tambivano; in data venerdì 24/09/2010 hai scritto:

    > il nostro non è un problema di efficacia (vanno bene entrambi nel
    > nostro caso) ma solo di "dolore". Vista la "accentuata tortuosità
    > delle viscere" (così recita il referto) quale dei due sarebbe meno
    > fastidioso/doloroso?


    Escludo che RX clisma opaco e colonscopia siano assolutamente
    intercambiabili. La patologia di base o la sintomatologia devono
    guidare la scelta. Quanto alla sopportabilità dell'esame, è variabile
    da persona a persona, anche se mediamente si tende a trovare il clisma
    opaco più accettabile della colonscopia (ma la risposta individuale può
    essere ben diversa!)

    --
    Doctor Diabolicus
    http://www.sci-med.it


  8. #8
    IgnazioGSS© Guest

    Re: clisma opaco vs colonscopia

    Il 24/09/2010 06:33, Tambivano ha scritto:

    > L'autrice del post è mia moglie e ben sappiamo come si svolgono entrambi
    > i test, il nostro non è un problema di efficacia (vanno bene entrambi
    > nel nostro caso) ma solo di "dolore". Vista la "accentuata tortuosità
    > delle viscere" (così recita il referto) quale dei due sarebbe meno
    > fastidioso/doloroso?


    Dal punto di vista del dolore, in caso di tortuosita' del colon, e'
    meglio il clisma opaco con DC.

  9. #9
    MimmoRX Guest

    Re: clisma opaco vs colonscopia

    Scriveva IgnazioGSS© venerdì, 24/09/2010:

    > Dal punto di vista del dolore, in caso di tortuosita' del colon, e' meglio il
    > clisma opaco con DC.


    E a volte, la colonscopia, se il viscere è molto angolato non si riesce
    neppure a fare.
    Il vantaggio della colon è che si riescono a fare le biopsie e si posso
    asportare le lesioni vegetanti.

    --
    MimmoRX
    Medico, specialista in Radiodiagnostica

  10. #10
    IgnazioGSS© Guest

    Re: clisma opaco vs colonscopia

    Il 24/09/2010 18:33, MimmoRX ha scritto:

    > E a volte, la colonscopia, se il viscere è molto angolato non si riesce
    > neppure a fare.


    Esatto.

    > Il vantaggio della colon è che si riescono a fare le biopsie e si posso
    > asportare le lesioni vegetanti.


    E che si vedono i caratteri della mucosa (colore, vascolarizzazione,
    caratteristiche di eventuali lesioni ecc.)

  11. #11
    edevils Guest

    Re: clisma opaco vs colonscopia

    On 24 Set, 08:55, Mario Campli <diaboli....this.is.invalid> wrote:

    > Escludo che RX clisma opaco e colonscopia siano assolutamente
    > intercambiabili. La patologia di base o la sintomatologia devono
    > guidare la scelta. Quanto alla sopportabilità dell'esame, è variabile
    > da persona a persona, anche se mediamente si tende a trovare il clisma
    > opaco più accettabile della colonscopia (ma la risposta individuale può
    > essere ben diversa!)


    Quanto al fastidio/dolore della colonscopia, si risolve con la
    sedazione profonda?

    A parte questo, mi pare ci sia anche da considerare che la colonscopia
    ha quantomeno il vantaggio di evitare una dose di radiazioni
    ionizzanti.

  12. #12
    edevils Guest

    Re: clisma opaco vs colonscopia

    On 21 Set, 01:10, Ragnarok <ragnar....fastwebnet.it> wrote:

    [...]
    > Effettivamente il bario per bocca serve ad un'altra cosa...


    Forse pensavi alla colonscopia virtuale? Leggo che in quel caso si
    ingerisce il mezzo di contrasto (a base di iodio, però, non bario) per
    bocca, correggetemi se sbaglio.

  13. #13
    Luca85 Guest

    Re: clisma opaco vs colonscopia

    > A parte questo, mi pare ci sia anche da considerare che la colonscopia
    > ha quantomeno il vantaggio di evitare una dose di radiazioni
    > ionizzanti.


    Rimanendo il fatto che le due tecniche servono a cose diverse solo a
    volte sovrapposte (quindi evitare di scegliere in base a "voglio
    evitare le radiazioni") bisogna tener presente che la radiografia dà
    dosi di radiazioni assolutamente trascurabili. Solo quando si arriva
    ad esami quali le TAC, che poi non è altro che 1'000 radiografie di
    fila (ed un po' di conti fatti da un pc) le dosi iniziano ad essere
    degne di nota (e comunque ancora a livelli i cui effetti non sono
    chiari).

  14. #14
    edevils Guest

    Re: clisma opaco vs colonscopia

    On 27 Set, 23:06, Luca85 <l.pr..............> wrote:

    > Rimanendo il fatto che le due tecniche servono a cose diverse solo a
    > volte sovrapposte (quindi evitare di scegliere in base a "voglio
    > evitare le radiazioni")


    Sì, ma mi pareva che questo punto fosse oramai chiarito, avendolo
    spiegato MimmoRx e poi Campli. Ad ogni modo, repetita iuvant!

    Ovviamente le due tecniche non sono sempre interscambiabili, deciderà
    il medico qual è la scelta opportuna caso per caso. Ma si parlava
    anche dei "fastidi" dell'una o dell'altra.


    > bisogna tener presente che la radiografia dà
    > dosi di radiazioni assolutamente trascurabili.


    Mettiamo però che la persona a dover fare l'esame sia una donna in
    gravidanza...

    > Solo quando si arriva
    > ad esami quali le TAC,


    Quindi, nell'area in questione, la colonscopia *virtuale*, giusto?

    > che poi non è altro che 1'000 radiografie di
    > fila (ed un po' di conti fatti da un pc) le dosi iniziano ad essere
    > degne di nota (e comunque ancora a livelli i cui effetti non sono
    > chiari).


    C'è anche da considerare, mi pare, che l'effetto non è solo quello
    della singola TAC, ma si "somma" ad eventuali altre esposizioni per
    esami radiologici o altro.

  15. #15
    Luca85 Guest

    Re: clisma opaco vs colonscopia

    > Mettiamo però che la persona a dover fare l'esame sia una donna in
    > gravidanza...


    Il punto della gravidanza (come di ogni singola scelta in
    radioprotezione) è "nel dubbio evitiamo sempre". Concordo che è
    sicuramente meglio evitare se non è strettamente indispensabile, ma
    per una radiografia si può soprassedere (informando chi di competenza
    che provvederà a fare in modo di dare una dose ancora minore se
    possibile).
    Per inciso... Il feto è più sensibile più è giovane, quindi peggio una
    radiografia a 1 settimana che a 33 settimane.

    > Quindi, nell'area in questione, la colonscopia *virtuale*, giusto?


    Esatto. Le tac danno necessariamente dosi "alte" (anche se tutto è
    relativo). Poi la colonscopia virtuale non mi ha mai convinto. Ha una
    risoluzione peggiore, ci sono problemi di artefatti, richiede una
    preparazione, va insufflata dell'aria nel colon, dà una dose di
    radiazioni non bassa ed in caso si veda un polipo che va tolto o si
    debba fare una biopsia o si abbia un'incertezza.... si passa a fare in
    sequenza una colonscopia tradizionale. Mi dà l'idea che più che altro
    si sia sviluppata per le paure psicologiche nei pazienti relative alle
    "modalità di esecuzione" della colonscopia.

    > C'è anche da considerare, mi pare, che l'effetto non è solo quello
    > della singola TAC, ma si "somma" ad eventuali altre esposizioni per
    > esami radiologici o altro.


    A mio parere non esistono manco lontanamente dei dati certi
    sull'effetto che hanno basse dosi di radiazioni. Il che è un bene
    perchè vuol dire che in ogni caso si è ben sotto la soglia in cui si
    hanno grandi effetti perniciosi. La teoria attuale usata in
    radioprotezione vuole correlare la somma di tutta la radiazione presa
    durante la vita con la probabilità di neoplasie. (il che è chiaramente
    assurdo. Se mi prendo 1 Gy un giorno e poi 0 nel resto dei miei giorni
    non è lo stesso che se prendo 20mGy all'anno per 50 anni!!). Va bene
    per avere una sovrastima del rischio. Una singola TAC dà una dose
    superiore a quanto uno si prenda naturalmente in un anno (a meno che
    non si viva in case di tufo). Quindi ovviamente devi sommare tutte le
    dosi...ma uno normale in Italia prende tra 0.5 e 5 mSv all'anno a
    seconda di dove vive e del suo stile di vita. Una TAC glie ne dà altri
    5-10.... Non è una "piccola" aggiunta. Fa la parte del leone!

  16. #16
    edevils Guest

    Re: clisma opaco vs colonscopia

    On 28 Set, 11:43, Luca85 <l.pr..............> wrote:
    [...]
    > Una singola TAC dà una dose
    > superiore a quanto uno si prenda naturalmente in un anno


    Il Corriere della sera ha pubblicato una tabella di equivalenze per
    tipo di esame

    Periodo di esposizione alle radiazioni naturali che comporta un
    rischio di pari entità

    torace 3 giorni
    cranio 11 giorni
    anca 7 settimane
    addome 4 mesi
    colonna lombare 7 mesi
    TAC cranio 1 anno
    TAC torace 3,6 anni
    TAC addome/pelvi 4,5 anni

    http://archiviostorico.corriere.it/2...50116050.shtml

  17. #17
    Luca85 Guest

    Re: clisma opaco vs colonscopia

    > Il Corriere della sera ha pubblicato una tabella di equivalenze per
    > tipo di esame
    >
    > Periodo di esposizione alle radiazioni naturali che comporta un
    > rischio di pari entità

    [cut]
    > TAC addome/pelvi 4,5 anni


    Come ordine di grandezza son giuste, ma bisogna tener presente che le
    dosi sono assolutamente variabili in funzione della macchina usata, di
    cosa sceglie il tecnico, dei protocolli di "riduzione della dose"
    adottati nell'ospedale in questione (che di solito vengono
    continuamente rivisti).
    Inoltre...la dose naturale a cui compararsi varia da persona a
    persona, di un fattore 10 tra la maggior parte delle zone abitate ma
    vi sono alcune città in cui si arriva anche a 100 volte tanto.

    Anche leggendo questa tabella rimane che quindi un RX lo si può fare a
    cuor leggero (tipo clisma opaco) mentre una TAC meglio essere
    assolutamente sicuri che sia necessaria e non sostituibile. Sostituire
    una colonscopia con una TAC non è una buona scelta invece vista la
    maxi-dose!

  18. #18
    edevils Guest

    Re: clisma opaco vs colonscopia

    On 28 Set, 21:21, Luca85 <l.pr..............> wrote:

    > Come ordine di grandezza son giuste,

    [...]

    > Anche leggendo questa tabella rimane che quindi un RX lo si può fare a
    > cuor leggero


    In effetti, se quella tabella è giusta almeno come ordine di
    grandezza, l'esposizione da Rx torace o cranio pare davvero minima,
    equivalente a pochi giorni di esposizione naturale media.


    > (tipo clisma opaco)


    Però, sempre secondo quella tabella, il valore della Rx addome sarebbe
    dell'ordine di 4 mesi di esposizione naturale, già un po' più
    consistente.
    Rx addome e clisma opaco sono paragonabili?

    > mentre una TAC meglio essere
    > assolutamente sicuri che sia necessaria e non sostituibile. Sostituire
    > una colonscopia con una TAC non è una buona scelta invece vista la
    > maxi-dose!


    Già, considerati anche gli altri limiti (risoluzione meno buona, solo
    diagnostica...) illustrati prima.

  19. #19
    Luca85 Guest

    Re: clisma opaco vs colonscopia

    > Però, sempre secondo quella tabella, il valore della Rx addome sarebbe
    > dell'ordine di 4 mesi di esposizione naturale, già un po' più
    > consistente.
    > Rx addome e clisma opaco sono paragonabili?


    Queste sono procedure con cui non lavoro e che mi son state solo
    accennate negli studi. Mi pare comunque che il clisma opaco abbia una
    bassa dose perchè avendo un forte mezzo di contrasto bastano pochi
    raggi X per avere un ottimo contrasto. Leggo invece anche da altre
    fonti (esempio qui: http://www.radiologyinfo.org/en/safe...fty_xray#part2
    ) che i raggi X all'addome hanno dosi che mai mi sarei aspettato da
    una singola radiografia. (e come è possibile che una TAC alla stessa
    zona non abbia dosi assai maggiori?) Mi informerò del perchè. Forse
    fanno una fluoroscopia al posto che una singola radiografia.
    (rivelatore non troppo efficiente che viene tenuto illuminato per
    vario tempo, vuoi vedere il movimento, contro rivelatore
    sensibilissimo illuminato per il tempo di una singola "istantanea")

  20. #20
    MimmoRX Guest

    Re: clisma opaco vs colonscopia

    Scriveva Luca85 martedì, 28/09/2010:
    > ... Forse fanno una fluoroscopia al
    > posto che una singola radiografia.


    Non è che non si facciano radiografie.
    La documentazione radiografica viene ripresa, eccome!
    E' su quella che fai la diagnosi, offrendo la maggior risoluzione
    spaziale per la valutazione delle piccole lesioni.
    Ma l'esame va necessariamente seguito sotto controllo radioscopico,
    perchè si tratta di seguirne le varie fasi e di scegliere poi le
    migliori incidenze in cui riprendere le immagini.
    La radioscopia è un tempo fondamentale: ti serve per seguire la
    progressione del bario, il suo svuotamento dopo la fase di massimo
    riempimento e per dosare l'insufflazione del contrasto gassoso, dopo
    aver indotto l'ipotonia farmacologica.
    Non è che si debba stare con il piede pigiato per tutto il tempo
    dell'esame, anzi, si devono operare piccoli flash; puoi ridurre
    l'irradiazione anche usando la scopia pulsata (per gli ortoclinoscopi
    che ne sono dotati). Quelli digitali risparmiano qualcosa, rispetto ai
    tradizionali ... ma alla fine salta fuori una bella dose, tirando le
    somme (rx + scopia).
    Per la colonscopia virtuale si stanno adoperando tecniche a ridotto
    milliamperaggio (sono soprattutto i ricercatori impegnati nei programmi
    di screening ad essere molto sensibili a questo problema): si perde
    qualcosina in termini di risoluzione (molto poco, per la verità), ma si
    raggiungono dosaggi molto più bassi e vicini a quelli del clisma opaco.
    Per ridurre il disagio del paziente, si stanno anche approntando
    protocolli con una minore invasività della pulizia intestinale.
    I risultati sono ottimi, ma il dibattito sull'opportunità o meno di
    adoperare la colonscopia virtuale come tecnica di screening rimane
    molto aperto. Si possono vedere polipi piccolissimi: ma quanti sono
    quelli infiammatori? Quanti evolveranno effettivamente in un tumore?
    ....

    --
    MimmoRX
    Medico, specialista in Radiodiagnostica

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