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  1. #1
    Chicco Lazzaretti Guest

    Ancora su rumore e Lex,8h e attenuazione DPI

    annosa questione.

    Ma il superamento del Lex,8h va verificato con l'attenuazione? Nel
    senso che userò a proposito un Lex',8h (calcolato attenuando le
    lavorazioni più rumorose (che io considero >85 db(A), anche se molti
    partono da 80) e lasciando intatte quelle "meno rumorose")? Lo chiedo
    perchè:

    - un tizio dell'INAIL ha detto l'attenuazione non si può usare per far
    abbassare la classe di rischio del lavoratore, quindi probabilmente
    voleva dire che va usato il Lex non attenuato

    -su 2 libri (uno IPSOA, l'altro non ricordo l'autore) dice invece di
    considerare il Lex attenuato per verificare il non superamento degli
    87 db (A)

    Voi come vi regolate?

    Una sola cosa: grazie legislatori

  2. #2
    mestizaje@infinito.it Guest

    Re: Ancora su rumore e Lex,8h e attenuazione DPI

    Mi permetto di rispondere in quanto involontariamente tirato in causa
    essendo uno dei due autori del libro della IPSOA.
    Ovviamente non posso che confermare quanto già da me scritto, ma
    cercherò anche di motivare perchè (evidentemente nel libro non sono
    stato molto chiaro e questa non è una buona pubblicità :-)
    Preciso che sia quello che ti è stato detto dal funzionario INAIL,
    quanto scritto nel mio libro e quanto detto nell'altro libro (che non
    so quale sia, ma evidentemente non è nemmeno esso sufficientemente
    chiaro) sono due facce della stessa medaglia e non sono in disaccordo.
    Per la precisione le due affermazioni da te elencate non sono tra loro
    antagoniste, ma complementari.
    La valutazione che tu fai, necessaria per la determinazione della
    classe di rischio, non deve tenere conto dell'uso dei DPI.
    Semplificando, ponderazione del picco in C a parte, le modalità sono
    le stesse che usavi con il vecchio (buon'anima) DLgs 277/91. Le
    differenze che ci sono in questo contesto non ti interessano.
    Dunque tu determini il Lex,8h come determinavi il Lep,d e poi
    verifichi se il tuo Lex o il Ppeak superano i valori inferiori o
    superiori di azione.
    Come però ben sai, la norma ha posto un tetto massimo invalicabile per
    cui se alla fine della valutazione di cui sopra ti sei ritrovato con
    un Lex,8h > 87 dB(A) o con un Ppeak > 140 dB(C), hai un problema.
    Ci pensa lo stesso legislatore a levarti le castagne dal fuoco, con
    l'art. 49-septies, comma 2 consentendoti di verificare se usando i DPI
    i tuoi lavoratori sono comuqnue esposti a valori superiori al valore
    limite.
    Questa possibilità, per l'appunto come facevi notare con riferimento a
    quanto scritto nel libro, serve SOLAMENTE a verificare se ti mantieni
    sopra il valore limite (eventualità abbastanza remota a meno che non
    lavori per quegli omini che muovono le bandierine sulle portaerei per
    far decollare gli F-16).
    E qui entra in ballo quanto detto dal funzionario INAIL: in nessun
    caso questo espediente può però essere usato per abbassare la classe
    di rischio.
    La confusione nasce dal fatto che col DLgs 277/91 il limite di 90
    db(A) o 140 dB, benchè fosse considerato massimo era in realtà
    valicabile. Il limite di 87 dB(A) e/o 140 dB(C), non è una vera e
    propria classe di rischio, ma per l'appunto, un limite e quindi non
    può in nessun caso essere superato.
    Proprio per questo viene data la possibilità di valutare
    l'attenuazione dei DPI. In pratica ti si dice: "Ok, la tua attività è
    molto rumorosa, ma anzichè prenderne semplicemente atto, ti diamo
    un'altra possibilità: se ci dimostri che, mediante l'uso dei DPI, ti
    mantieni comunque sotto i valori limite di esposizione, noi chiudiamo
    un occhio e puoi continuare a lavorare senza problemi. Questa
    attenuazione però la devi usare solo per verificare il mancato
    superamento dei valori limite, non è che poi la prendi come valore
    definitivo per stabilire l'esposizione finale dei lavoratori (da qui
    l'affermazione corretta che l'attenuazione non può essere usata per
    calcolare la classe di rischio)".
    Riassumendo, l'attenuazione dei DPI la calcoli solo se hai determinato
    un'avvenuto superamento dei valori limite.
    Se i tuoi lavoratori sono comunque sotto 87 dB(A) e/o 140 dB(C) non è
    nenmmeno necessario che tu la faccia, la norma non te lo richiede
    (anche se comunque è sempre bene farla per verificare la scelta
    corretta dei DPI).
    Spero stavolta di essere stato chiaro ;-)
    Ciao


  3. #3
    Chicco Lazzaretti Guest

    Re: Ancora su rumore e Lex,8h e attenuazione DPI

    On 2 Mar 2007 09:29:07 -0800, mestizaje.infinito.it wrote:

    >Mi permetto di rispondere in quanto involontariamente tirato in causa
    >essendo uno dei due autori del libro della IPSOA.


    >Spero stavolta di essere stato chiaro ;-)
    >Ciao



    ok grazie mille, ora è tutto chiaro!

  4. #4
    davide Guest

    Re: Ancora su rumore e Lex,8h e attenuazione DPI


    > Spero stavolta di essere stato chiaro ;-)
    > Ciao
    >


    chiarissimo, e visto che sei così disponibile...
    a quale classe di rischio deve essere assegnato un lavoratore che supera gli
    87 db(A)?
    Tieni conto che i DPI me lo porterebbero tra 80 e 85 calcolando
    l'attenuazione solo
    per alcune lavorazioni...
    Complimenti per la pubblicazione.
    Davide

    --------------------------------
    Inviato via http://arianna.........../usenet/

  5. #5
    Mirko Guest

    Re: Ancora su rumore e Lex,8h e attenuazione DPI

    >Mi permetto di rispondere in quanto involontariamente tirato in causa
    >essendo uno dei due autori del libro della IPSOA.
    > un Ppeak > 140 dB(C), hai un problema.


    Approfitto anch'io per una domanda:
    come avete interpretato la questione del Ppeak, visto che non esiste una sua
    definizione in qualche norma legislativa o tecnica o nelle linee guida?
    Grazie
    Mirko

    PS.: in rete ho letto che al libro è allegato anche un software, puoi dare
    qualche informativa in più tipo se è multiaziendale, se l'algoritmo
    considera anche l'incertezza strumentale e temporale, se è possibile
    inserire i dati di tutte le attrezzature usate e poi definire l'esposizione
    per singolo lavoratore, ecc.




  6. #6
    davide Guest

    Re: Ancora su rumore e Lex,8h e attenuazione DPI


    > PS.: in rete ho letto che al libro è allegato anche un software, puoi dare
    > qualche informativa in più tipo se è multiaziendale, se l'algoritmo
    > considera anche l'incertezza strumentale e temporale, se è possibile
    > inserire i dati di tutte le attrezzature usate e poi definire

    l'esposizione
    > per singolo lavoratore, ecc.


    io mi sono organizzato un file excel, che automaticamente
    inserendo i tempi di lavoro alle varie macchine
    mi calcola il Lep,D nonchè errore strumentale totale (a partire dall'errore
    strumentale, l'errore ambientale
    dovuto a misurazionoi ripetute e l'errore sul tempo esposizione),
    un po' sulla falsa riga di LepW_error dell'ispesl. Poi con un semplice copia
    ed incolla
    mi trasporto le tabelle per singolo lavoratore direttamente nella relaizone.
    Davide

    --------------------------------
    Inviato via http://arianna.........../usenet/

  7. #7
    mestizaje@infinito.it Guest

    Re: Ancora su rumore e Lex,8h e attenuazione DPI

    Ringrazio tutti per avermi accolto in maniera garbata.
    Inizio a rispondere a Davide.
    Come dicevo nella mia prima risposta, il superamento del valore limite
    di 87 dB(A) non è una vera e propria classe poichè la norma ti impone
    di non superare in nessun caso tale valore.
    Le classi in effetti, è come se fossero solo tre:
    1) Lex <= 80 dB(A) e Ppeak <= 135 dB(C)
    2) 80 < Lex <= 85 dB(A) e/o 135 < Ppeak <= 137 dB(C)
    3) Lex > 85 dB(A) e/o Ppeak > 137 dB(C)

    Quando si verifica la situazione 3, è possibile che si abbia anche il
    superamento di 87 dB(A) e/o 140 dB(C) (in picco). In tal caso, si deve
    procedere alla verifica dell'attenuazione e, nell'ipotesi che questa
    sia soddisfatta, la classe di rischio e dunque i conseguenti
    adempimenti, saranno sempre quelli relativi al superamento di 85 dB(A)
    e/o 140 dB(C).

    Faccio inoltre i miei complimenti a Davide per aver colto nella ratio
    della norma la necessità. di calcolare l'attenuazione solo
    relativamente alle lavorazioni nelle quali effettivamente si fa uso
    dei DPI (so che per alcuni questa cosa potrà. sembrare scontata, ma ho
    già. potuto vedere le valutazioni di colleghi eseguite come se i
    lavoratori indossassero per 8h al giorno i DPI. So che è più facile
    così da calcolare, ma non è l'interpretazione corretta).

    Per Mirko.
    Non capisco, quando parli di assenza di definizione del valore di
    picco a cosa ti riferisci esattamente, dato che una sua definizione la
    riscontri nella UNI 9432 nella quale si definisce livello di pressione
    sonora istantanea non ponderata di picco come il livello di pressione
    sonora istantanea non ponderata misurato con tempo di salita non
    maggiore di 100 μs e rilevato con caratteristica dinamica "picco".
    Ovviamente questa definizione faceva riferimento alla vecchia
    legislazione, tanto che si parla di "non ponderata", ma come ben sai,
    il filtro di ponderazione C (introdotto con la nuova norma), in questo
    senso non muta il senso della definizione in quanto il parametro che
    ha il potere di intervenire sul risultato è solo la costante di tempo
    peak. In pratica puoi sempre fare una misura in scala lineare e, a
    posteriori, calcolare il risultato con la ponderazione C, ma non
    potrai mai fare la stessa cosa cambiando le costanti di tempo.
    Tuttavia ritengo indubbio che la costante da applicare sia peak e non
    impulse, nonostante non sia specificato dalla normativa. Esse hanno
    scopi diversi, ma indubbiamente, per il tipo di dato che la norma
    richiede, la peak si rivela più adatta. Dunque, mi atterrei alla
    stessa definizione precedentemente data, sostituendo alla scala lin la
    scala C. E' in tal senso fondamentale verificare che il proprio
    strumento abbia una sensibilità. al picco di almeno 100 μs (ormai quasi
    tutti dovrebbero avercela, ma meglio controllare).
    Se ho frainteso il senso della tua domanda, scusami......

    Per quanto riguarda il software, esso è più propriamente un foglio di
    calcolo in excel e consente di svolgere i calcoli necessari, fornendo
    anche il calcolo dell'errore. Senza dilungarmi in una lunghissima
    trattazione, per ciò che concerne l'errore temporale (non vorrei
    essere poi accusato di aver fatto pubblicità. ingannevole, anzi vorrei
    precisare di non stare facendo pubblicità. al libro, mi limito a
    rispondere ad una domanda), dato che lo nomini in maniera esplicita,
    esso viene "assorbito" nel calcolo impiegando una costante. Questo è
    possibile poichè il suo contributo è molto più piccolo rispetto alle
    altre componenti dell'errore sistematico e strumentale. Comunque alla
    fine ottieni un errore associato alle singole lavorazioni ed al lex,d
    o settimanale.
    Detto tra noi, ti confido all'orecchio, in assoluta riservatezza, che
    questa faccenda dell'errore si rivela nella maggior parte dei casi
    un'inutile perdita di tempo. La norma chiede che lo si calcoli, per
    cui va calcolato, ma nella stragrande maggioranza delle condizioni
    reali di lavoro, un calcolo dell'errore ben eseguito ti dovrebbe
    fornire uno scarto di + o - 6-7 dB(A)!!!. Infatti, per calcolare
    l'errore, tu esegui un certo numero di campionamenti per ogni misura.
    Concretamente, tali campionamenti sono eseguiti uno di seguito
    all'altro e per un tempo "ragionevole". Ma nel calcolo dell'errore,
    così facendo, tieni in considerazione solo gli scostamenti che si sono
    verificati tra un campionamento e l'altro. Se tornassi il giorno dopo
    a ripetere le misure, troveresti un altro valore di Leq per la singola
    lavorazione svolta in condizioni REALI (perchè questo è il problema),
    ma la cosa più preoccupante è che questo nuovo livello equivalente
    sarebbe molto probabilmente fuori dal range di errore che avevi
    calcolato il giorno prima.
    Un calcolo dell'errore ben fatto, per le tipologie di aziende che
    costituiscono oltre il 90 % del panorama italiano, cioè piccole
    attività. con meno di 25 dipendenti, in cui tutti fanno tutto,
    richiederebbe monitoraggi di mesi e ti dovrebbe dare per l'appunto un
    range di variabilità. molto alto, stante l'enorme variabilità. esistente
    nella stragrande maggioranza dei lavori.
    Ciò non toglie che vada fatto.

    La scelta di limitarmi ad un semplice foglio di calcolo anzichè fare
    un software vero e proprio, è legata al fatto che io non amo i
    software e mi limito ad usare word e excel per le valutazioni del
    rischio ed ogni altro lavoro. All'inizio avevo anche preso in
    considerazione l'ipotesi, ma poi mi sono chiesto se io per primo
    l'avrei mai utilizzato. La risposta è no. Ognuno di noi lavora con i
    propri modelli, con una propria grafica, con un proprio schema
    mentale. Non riuscirei mai a consegnare al cliente un bruttissimo
    documento (perchè tali sono quelli che vengono tirati fuori dai vari
    SW in circolazione) per ottenere il quale la mia creatività. si sarebbe
    ridotta all'inserimento dell'anagrafica e dei dati.
    Per questo mi sono limitato alla realizzazione di un
    "semplice" (perchè credo sia di semplice utilizzo) foglio di calcolo
    che consente di calcolare lex,d,w con il suo bravo errore,
    l'attenuazione dei DPI con OBM, HML e SNR, il danno uditivo
    conseguente (per i MC) ma alla fine, posso comunque prendere i dati e
    riportarli sul mio documento personalizzandoli graficamente come piace
    a me.
    Non pretendo che questa logica sia condivisa, ma io ho scritto un
    libro e vi ho allegato un CD, non viceversa. La mia speranza è quella
    che leggendo un libro ciascuno di noi diventi capace di costruirsi il
    conseguente software che più gli farà. comodo......

    Buon lavoro ragazzi


  8. #8
    LB Guest

    Re: Ancora su rumore e Lex,8h e attenuazione DPI

    On 5 Mar, 15:18, mestiz....infinito.it wrote:

    > ... Senza dilungarmi in una lunghissima
    > trattazione, per ciò che concerne l'errore temporale ...
    > esso viene "assorbito" nel calcolo impiegando una costante. Questo è
    > possibile poichè il suo contributo è molto più piccolo rispetto alle
    > altre componenti dell'errore sistematico e strumentale. Comunque alla
    > fine ottieni un errore associato alle singole lavorazioni ed al lex,d
    > o settimanale.
    > Detto tra noi, ti confido all'orecchio, in assoluta riservatezza, che
    > questa faccenda dell'errore si rivela nella maggior parte dei casi
    > un'inutile perdita di tempo. La norma chiede che lo si calcoli, per
    > cui va calcolato, ma nella stragrande maggioranza delle condizioni
    > reali di lavoro, un calcolo dell'errore ben eseguito ti dovrebbe
    > fornire uno scarto di + o - 6-7 dB(A)!!!. Infatti, per calcolare
    > l'errore, tu esegui un certo numero di campionamenti per ogni misura.
    > Concretamente, tali campionamenti sono eseguiti uno di seguito
    > all'altro e per un tempo "ragionevole". Ma nel calcolo dell'errore,
    > così facendo, tieni in considerazione solo gli scostamenti che si sono
    > verificati tra un campionamento e l'altro. Se tornassi il giorno dopo
    > a ripetere le misure, troveresti un altro valore di Leq per la singola
    > lavorazione svolta in condizioni REALI (perchè questo è il problema),
    > ma la cosa più preoccupante è che questo nuovo livello equivalente
    > sarebbe molto probabilmente fuori dal range di errore che avevi
    > calcolato il giorno prima.
    > Un calcolo dell'errore ben fatto, per le tipologie di aziende che
    > costituiscono oltre il 90 % del panorama italiano, cioè piccole
    > attività con meno di 25 dipendenti, in cui tutti fanno tutto,
    > richiederebbe monitoraggi di mesi e ti dovrebbe dare per l'appunto un
    > range di variabilità molto alto, stante l'enorme variabilità esistente
    > nella stragrande maggioranza dei lavori.
    > Ciò non toglie che vada fatto.



    Quoto, quoto e riquoto! E mi complimento per il coraggio di dire
    pubblicamente una cosa che a quanto pare nessuno vuole vedere!
    Tuttavia, se con il termine "temporale" vi riferite alla definizione
    dei tempi di esecuzione delle varie operazioni, allora non sono del
    tutto sicuro che questo errore sia poi così "piccolo" in confronto
    agli altri contributi. Per la mia esperienza la definizione dei tempi
    nelle aziende, specie medio piccole, è molto raramente basata su
    osservazioni prolungate e ragionate.

    LB


  9. #9
    mestizaje@infinito.it Guest

    Re: Ancora su rumore e Lex,8h e attenuazione DPI


    > Tuttavia, se con il termine "temporale" vi riferite alla definizione
    > dei tempi di esecuzione delle varie operazioni, allora non sono del
    > tutto sicuro che questo errore sia poi così "piccolo" in confronto
    > agli altri contributi. Per la mia esperienza la definizione dei tempi
    > nelle aziende, specie medio piccole, è molto raramente basata su
    > osservazioni prolungate e ragionate.
    >
    > LB



    > Tuttavia, se con il termine "temporale" vi riferite alla definizione
    > dei tempi di esecuzione delle varie operazioni, allora non sono del
    > tutto sicuro che questo errore sia poi così "piccolo" in confronto
    > agli altri contributi. Per la mia esperienza la definizione dei tempi
    > nelle aziende, specie medio piccole, è molto raramente basata su
    > osservazioni prolungate e ragionate.
    >
    > LB


    Hai perfettamente ragione, ma il discorso deve essere visto con
    riferimento all'insieme della valutazione (ed anche supponendo che ci
    si può sbagliare in buona fede di qualche minuto su una durata di
    almeno un'ora. Se dichiaro che una lavorazione dura 10 min ed invece
    ne dura 20, in quel caso è perfettamente inutile andare a calcolare
    l'errore, poichè sarebbe sproporzionato rispetto al risultato e
    dell'ordine del 100% sulla singola misura che, a seconda del Leq,
    inciderà in maniera più o meno significativa sull'esposizione
    complessiva. A quel punto non si parla più di buona fede, ma di
    incapacità da parte del valutatore. Se invece questa durata era
    imprevedibile, allora la valutazione deve essere ripetuta poichè si è
    modificato il ciclo lavorativo. In tutti e due i casi stiamo parlando
    di qualcosa che va ben oltre il calcolo dell'errore. Questo ha senso
    solo se la misura è eseguita con criteri standard, e con estrema
    accuratezza in tutte le sue fasi, comleta l'acquisizione dei dati
    delle durate).
    Nello scrivere il libro ho fatto degli esperimenti, facendo variare di
    qualche minuto i tempi di esposizione, mantenendo "costante" il rumore
    della lavorazione (es. uso della smerigliatrice angolare). Se l'errore
    temporale, in assoluto e riferito alla pressione acustica, non era
    eccessivo (es. dire che una lavorazione con leq = 102 db(A) dura 3 m
    anzichè 5 min fa una bella diferenza piuttosto che affermare la stessa
    cosa con un leq di 82 db(A), oppure se fosse sempre a 102 dB(A), ma lo
    scostamento fosse di 2 min su una lavorazione della durata di 90 min),
    le variazioni del rumore che si generano naturalmente (diversa
    pressione da parte del lavoratore, materiali differenti in
    lavorazione, rumore di contorno, ecc.) erano tali da essere
    assolutamente preponderanti rispetto a tutto il resto.
    E' per questo che invito (ma suppongo che queste cose già le sappiate)
    a fare misure sufficientemente lunghe, così da minimizzare gli errori
    ambientali che normalmente sono i più difficili da prevedere per chi
    compie la misurazione, a differenza di quelli temporali (per ridurre
    al minimo questi è "sufficiente" porre le domande giuste e perdere un
    pò di tempo a capire come funzionano i cicli lavorativi, evitando di
    approssimare i minuti di lavorazione).
    In ogni caso (mi sono espresso male io), nel mio foglio di calcolo,
    tengo conto dell'errore temporale attraverso un coefficiente
    conservativo nel senso della sicurezza (è come se avessi massimizzato
    l'errore temporale che il valutatore può commettere, superato il
    quale, sarebbe persino inutile che questi proseguisse la valutazione
    perchè sarebbe totalmente sbagliata)
    Occhio che per un datore di lavoro è la stessa cosa dichiararvi che
    lavora col "frullino" 10 o 15 min. Lui non sa niente di logaritmi e
    non può capire la differenza energetica tra le due durate.


  10. #10
    Norby Guest

    Re: Ancora su rumore e Lex,8h e attenuazione DPI

    >Non capisco, quando parli di assenza di definizione del valore di
    >picco a cosa ti riferisci esattamente, dato che una sua definizione la


    Sul rumore impulsivo se n'è discusso nel 3d "Prime indicazioni applicative
    dei Decreti Legislativi 187/2005 e 195/2006" del 10/01/2007.
    Dove vi erano varie correnti di pensiero, con inserimento anche di una
    penalizzazione.
    Inoltre come ribadito nel sopraccitato documento redatto dal Coordinamento
    Tecnico per la sicurezza nel lavoro delle Regioni e pv autonome in
    collaborazione con ISPESL: "L'abrogazione del DLgs.277/91, con il suo
    Allegato VI, ha di fatto tolto valore anche alla norma UNI 9432:2002 ed alle
    Linee Guida per la Valutazione del rischio prodotte da Ispesl e ..."

    La domanda pertanto credo non fosse riferita alla sua individuazione, ma
    come considerarlo
    in ragione della "frequenza"?
    Si può essere infatti d'accordo con te:
    "Se tornassi il giorno dopo
    a ripetere le misure, troveresti un altro valore di Leq per la singola
    lavorazione svolta in condizioni REALI (perché questo è il problema)"
    E questo accadrebbe anche per il Ppeak.

    A questo punto è sufficiente indicare il livello registrato durante
    l'indagine fonometrica, oppure occorre indagare molto più approfonditamente
    se vi possono essere attività o strumentazioni (pensa ad esempio a
    produzioni con flussi di attività stagionale o attrezzature che vengono
    usate saltuariamente e non presenti durante l'indagine o a certe attività
    manutentive annuali che spesso ci si dimentica che vengono eseguite) che
    possono generare livelli di picco superiori?
    E come considerare la frequenza?
    Sufficiente per essere esposti una volta al giorno, alla settimana,
    all'anno?

    Ti riporto alcune considerazioni dal 3d citato:

    >> Secondo me, come ho avuto modo di dire in passato, si deve applicare una
    >> penalizzazione al valore del Leq misurato, in analogia alle modalità di
    >> misura del rumore ambientale (torna anche con il discorso "...tener conto
    >> della FREQUENZA degli impulsi", cioè occorre verificare la ripetitività
    >> di
    >> questi eventi impulsivi), anche se non è scritto esplicitamente da
    >> nessuna
    >> parte: è l'unico modo sensato per valutare questo elemento e tenerne
    >> conto
    >> nel calcolo del LEX.


    > Per me non ha nessun senso, come ti ho già risposto e come sembra
    > avvalorare
    > anche questo documento al punto 2.16: "La valutazione del rumore impulsivo
    > avviene sulla base di due percorsi: - nella determinazione del LEX si deve
    > tener conto della presenza e della frequenza degli impulsi e correttamente
    > inserirli nei periodi nei quali si effettuano le misure; - nella
    > determinazione del Lpicco,C si devono confrontare i valori ottenuti in
    > corrispondenza degli eventi più energetici con i livelli di azione o
    > limite
    > previsti dalla legislazione (135, 137 e 140 dB(C))."


    >>> L'introdurre una penalizzazione sul Leq (certo, non inventata dal
    >>> tecnico
    >>> che fa la valutazione, ma stabilita a livello normativo) avrebbe
    >>> consentito
    >>> una valutazione più attenta e conservativa del rischio, senza perdere
    >>> l'oggettività della misura. Ritengo sia quanto meno auspicabile un
    >>> pronunciamento in tal senso.


    > Giusto per completare il discorso volevo comunque ricordarvi questo.
    > Nel 1990 fu pubblicata la seconda edizione dello standard ISO 1999
    > "Assessment of occupational noise exposure for hearing conservation
    > purposes" ed alla nota 3 si dice "gli algoritmi per la previsione del
    > danno uditivo riportati nello standard si basano soprattutto su studi
    > relativi a rumori stabili a largo spettro per cui l'applicazione degli
    > stessi a rumori di impatto o impulsivi deve essere considerata la
    > migliore approssimazione possibile. Qualche utilizzatore potrebbe
    > pertanto considerare il rumore a banda stretta e il rumore impulsivo e
    > di impatto uguale ai fini del danno ad un rumore a livello stabile e a
    > banda larga di pari Leq maggiorato di 5 dB."


    > Anche nelle Linea Guida per la valutazione del rischio rumore negli
    > ambienti di lavoro pubblicata nel 2001 dall'ISPESL al paragrafo 2.3.3 c'è
    > scritto: "È noto che a parità di contenuto energetico medio, un rumore
    > che presenta caratteristiche di impulsività costituisce un fattore di
    > rischio aggiuntivo per la salute, di cui bisognerebbe tenere conto nella
    > valutazione del rischio" ma poi non dice niente su come fare.


    > La prof.ssa Merluzzi, del dipartimento di medicina del lavoro
    > all'università di Milano, esperta a livello nazionale, in un lavoro
    > presentato al congresso AIDII del 2004 ha detto (riferendosi ad un
    > lavoro presentato qualche anno prima):
    > "- rumori impulsivi e rumori continui provocano lo stesso effetto per
    > valori di Leq uguali o inferiori a 85 dBA mentre per valori superiori la
    > presenza di rumore impulsivo aumenta di molto il danno uditivo
    > -la lesività dei rumori impulsivi è marcatamente influenzata dall'angolo
    > di incidenza, i rumori
    > provenienti dai lati sono di 5 dB più dannosi di quelli sagittali"







  11. #11
    mestizaje@infinito.it Guest

    Re: Ancora su rumore e Lex,8h e attenuazione DPI

    Bene, adesso è chiaro.
    Premetto che la risposta che fornirò di seguito è del tutto personale,
    poichè, come precisato non suffragata da norme tecniche pienamente
    valide.
    Partirei proprio da questo punto. Indiscutibilmente la UNI 9432 era
    stata scritta con riferimento alla previgente legislazione e pertanto
    ha perso qualcosa del suo valore. Essa tuttavia resta in ogni caso la
    norma di riferimento, poichè se da un lato diviene inapplicabile su
    alcuni punti, acquista un nuovo valore alla luce del comma 4 dell'art.
    49-quinquies che considera adeguata una valutazione eseguita secondo
    le norma di buona tecnica. La UNI 9432 resta attualmente (poichè
    ancora in vigore) la norma di riferimento in attesa del suo
    aggiornamento, anche perchè le modalità in essa indicate si
    riferiscono, in buona parte, alla determinazione di parametri i cui
    criteri di misurazione che non sono variati col DLgs 195/06.
    La mia opinione è che la UNI 9432 si possa ritenere necessaria ma non
    sufficiente, cioè indica criteri assolutamente ancora validi, ma che
    dovranno essere integrati con il suo aggiornamento alla luce delle
    nuove previsioni normative tra le quali, per l'appunto, la
    considerazione del rumore impulsivo.
    In poche parole, posso ancora usare la UNI 9432 per sapere, ad
    esempio, come posizionare il microfono, ma essa non mi dice nulla su
    come considerare la presenza del rumore impulsivo.
    Veniamo appunto a questa questione. Per quanto mi riguarda, sotto
    l'aspetto tecnico, se il legislatore ha parlato di rumore impulsivo
    non intendeva valore di picco. I due concetti devono essere visti
    separatamente. Per il rumore di picco posso ancora usare la UNI 9432
    (con qualche considerazione in più dato che è cambiata la curva di
    ponderazione), ma per il rumore impulsivo (che dal punto di vista
    acustico è un'altra cosa) allo stato attuale debbo arrangiarmi poichè
    non esiste una norma, tantomeno tecnica, riferita ai luoghi di lavoro
    che mi dice come tenerne conto.
    Se capisco bene, correggetemi se sbaglio, qualcuno di voi proponeva
    una penalizzazione in presenza di rumore impulsivo tipo quella usata
    per le valutazioni di impatto acustico ambientale. L'idea è senz'altro
    valida, ma la penalizzazione, a mio modo di vedere, non dovrebbe
    essere quella prevista da quelle leggi, poichè il loro fine e la loro
    applicazione hanno scopi differenti e tengono conto più del concetto
    di "fastidio" che di danno acustico (chiedo scusa se pongo in termini
    così semplicistici la questione). Tuttavia l'idea della penalizzazione
    ha un suo perchè. Resta da capire di quanti dB di penalizzazione
    stiamo parlando. Ogni ipotesi in questo caso sarebbe un arbitrio
    poichè non sarebbe suffragata da norme. A mio modesto parere
    l'applicazione di un criterio conservativo (affiancato da statistiche
    e riscontri di tipo sanitario), cioè che sovrastimasse per sicurezza
    l'equivalente esposizione in assenza di rumore impulsivo, è l'unica
    ipotesi che giuridicamente consentirebbe di affermare che si sta
    tutelando la salute del lavoratore. Ma non mi azzardo a fare ipotesi
    quantitative in tal senso, per quanto sarei disposto a discutere con
    voi ogni idea in tal senso.
    Invito però a riflettere su un aspetto. Le linee guida citate "prime
    indicazioni applicative...." hanno azzardato persino un'ipotesi sulla
    questione della relazione tra sostanze ototossiche, vibrazioni e
    rumore, ma hanno taciuto su questo punto. Faccio due ipotesi:
    1) ci troviamo di fronte, come spesso succede, ad una trascrizione
    errata del legislatore che confonde rumore di picco con rumore
    impulsivo e, volendo intendere il primo, ha trascritto il secondo.
    Questa ipotesi, ammesso che corrisponda alla realtà, sarebbe priva di
    rilevanza giuridica stante la priorità dell'interpretazione letterale
    della norma sull'interpretazione di ciò che il legislatore voleva in
    realtà dire (che è una cosa a cui si ricorre solo quando
    l'interpretazione letterale genera paradossi o inapplicabilità). In
    tal senso l'interpretazione letterale è certamente valida
    (indipendentemente se il legislatore ha sbagliato. Nell'eventualità
    uscirà un'errata corrige o una circolare), dunque mi sentirei di dire
    che dobbiamo ragionare seguendo la seconda ipotesi, ovvero:
    2) si vuole tener conto del rumore impulsivo, ma per primi gli esperti
    del coordinamento tecnico delle regioni e province autonome (che hanno
    scritto quelle interpretazioni applicative) non sanno come fare.
    Questa considerazione si tira dietro la necessità di una norma tecnica
    (e si ritorna all'attesa dell'uscita della UNI 9432 aggiornata) che
    spieghi come e cosa fare, oppure ciascuno di noi è autorizzato a
    procedere come vuole. Sarà eventualmente il giudice a stabilire se le
    modalità con le quali si è tenuto in considerazione il rumore
    impulsivo sono da ritenersi sufficienti a garantire l'integrità psico-
    fisica del lavoratore come dichiarato dall'art. 2087 del codice civile
    che, essendo norma di chiusura, si applica proprio in questi casi.
    La cosa fondamentale, la cui assenza darebbe origine a contestazioni
    da parte degli organi di vigilanza, è che "si tenga conto" del rumore
    impulsivo, in quanto, al momento, questa e solo questa è la richiesta
    normativa.
    L'altra questione, ma di più facile risoluzione, è che cosa si intende
    per rumore impulsivo. Anche questa definizione è assente dalla norma
    per cui ciascuno potrebbe dichiarare in piena legittimità che nel suo
    caso il rumore impulsivo è assente. In tal senso, però, mi sento di
    poter affermare con sufficiente tranquillità, che per determinare la
    presenza di rumore impulsivo si possa ricorrere alle modalità
    riportate nel DM 16/3/98 poichè dal punto di vista acustico una
    differenza di 6 dB tra la pressione max e min si può definire
    certamente come potenzialmente lesiva dell'udito, in particolare se
    parliamo di lavorazioni con leq > di 85 dB(A).
    Tuttavia, considerate che, data la suddetta definizione, in molti casi
    si potrebbe escludere a priori l'impulsività dell'evento, poichè molte
    lavorazioni hanno durata inferiore ad un'ora (che è il tempo di
    osservazione minimo durante il quale si devono avere almeno 10 eventi
    impulsivi).
    Ripeto, le presenti considerazioni sono pareri puramente personali.



  12. #12
    mestizaje@infinito.it Guest

    Re: Ancora su rumore e Lex,8h e attenuazione DPI

    Rispondo in modo diretto e poi dettaglio quanto riferito.
    Si, sono stati presi in considerazione sia il rumore impulsivo che
    sostanze OT che vibrazioni.
    Questo perchè, come giustamente fai osservare, in assenza di tali dati
    la valutazione risulta essere incompleta.
    Bisogna però adesso intendersi su cosa si intende per "presi in
    considerazione". Per quanto concerne sostanze OT e vibrazioni
    (considera che il libro è uscito prima delle prime applicazioni del
    Coordinamento tecnico regioni e province autonome), fin dall'inizio
    siamo stati dell'idea che in sede di valutazione del rumore, ci si
    potesse limitare ad evidenziarne la presenza, esattamente come
    suggerito dopo dal suddetto documento del coordinamento, ma non per le
    motivazioni da loro addotte. La questione è che attualmente non sono
    ben noti i meccanismi patogenetici di interazione e, senza minimamente
    dilungarmi, a parere nostro deve essere il singolo medico competente
    che con riferimento al singolo lavoratore, una volta che sia stata
    evidenziata in sede di misurazione del rumore la presenza di tali
    interazioni, ne valuti concretamente la possibilità del danno.
    Per ciò che concerne quella che tu chiami "la questione del rumore
    impulsivo o di picco", la questione è diversa. Io però non associo le
    due tipologie e l'ho detto prima chiaramente: per quanto mi riguarda
    il livello di picco è una cosa ben precisa e non ci sono dubbi su come
    debba essere determinato, cioè tramite la misura dell'evento massimo
    ponderato in scala C con costante di tempo peak. Se si contesta che
    questa definizione è arbitraria, rispondo che essa è presente nella
    UNI 9432 (che ho già specificato essere la norma cmq di riferimento),
    sostituendo la scala lin con la C (senza che questo comporti nessun
    tipo di distonie o rischi di modificare il senso del parametro).
    Per il rumore impulsivo la situazione è differente e ci sono due
    ordini di problemi:
    1) cosa sia il rumore impulsivo (la citata OSHA dà una nota
    definizione, ma essa allo stato attuale non è riconosciuta come "la
    definizione", nle senso che non c'è una legge che ne suffraga la
    validità) e come lo si debba determinare;
    2) come tenerne conto.
    Questa incertezza è praticamente assoluta nel senso che ogni decisione
    presa su come procedere è totalmente arbitraria. Dico la mia, anzi la
    nostra:
    1) Considerando anche la definizione OSHA (che per ciò che concerne la
    definizione di impulso è sufficientente cautelativa), essa
    sostanzialmente potrebbe ricondursi ad una misura del rumore con
    costante di tempo Impulse. Io personalmente però non considero la
    scala C, ma la A. Non ho tempo di motivare questa decisione, mi limito
    a dire che la A è più conservativa e che, poichè si sta ragionando per
    arbitrii, è meglio garantirsi con il criterio più cautelativo. Si
    prenderanno in considerazione tutti i picchi di durata inferiore al
    secondo
    2) Sul come tenerne conto, mi riconduco alla risposta già data per
    sostanza OT e vibrazioni. La norma non dice nulla in tal senso ed
    anche in questo caso ogni presa di posizione sarebbe arbitraria. La
    valutazione può senz'altro concludersi con la verifica se siano
    presenti o meno rumori impulsivi, non essendo definiti per essi valori
    limite o di soglia, fatta eccezione per quelli relativi al Ppeak che
    però non necessariamente devono essere rumori impulsivi (ovvero che
    garantiscono una ripetitività) e che valuto già con un criterio ancora
    più conservativo utilizzando la costante di tempo peak.
    La letteratura, con riferimento al danno uditivo, in tal senso è
    abbastanza univoca e, in effetti, riconduce la determinazione dei
    parametri di rischio al Leq e al Ppeak. Tutte le volte che si parla di
    rumore impulsivo nella letteratura, ci si riferisce sempre agli spari
    di armi da fuoco, ma questi eventi possono essere determinati
    direttamente misurando il livello di picco, non hanno una ripetitività
    tale da giustificare una definizione di rumore impulsivo quale quella
    che siamo abituati a dare in campo ambientale. Insomma c'è molta
    confusione tra rumore impulsivo e livello di picco e quasi sempre si
    nomina il primo intendendo il secondo
    Poi, non vedo francamente di grande utilità sapere se un rumore è
    impulsivo o meno, ma la norma chiede di calcolarlo e, quando uscirà,
    sarà la UNI 9432 aggiornata che mi dirà a che serve fare 'sta
    valutazione, come farla e come tenerne conto.
    Grazie a Dio il mio fonometro misura 7 parametri contemporaneamente,
    quindi non mi cambia la vita fare una misura inserendo tra l'altro il
    livello impulsivo.....


  13. #13
    Norby Guest

    Re: Ancora su rumore e Lex,8h e attenuazione DPI


    >valutazione può senz'altro concludersi con la verifica se siano
    >presenti o meno rumori impulsivi, non essendo definiti per essi valori


    Forse mi sono spiegato male, ma sostanzialmente è anche la mia opinione.
    Sulla scheda fonometrica indico la presenza o meno.

    >Poi, non vedo francamente di grande utilità sapere se un rumore è

    impulsivo o meno, ma la norma chiede di calcolarlo e, quando uscirà,

    Come ho detto, leggendo la Direttiva UE l'impressione è che il rumore
    impulsivo sia solo uno dei componenti da individuare e da considerare ma non
    da "calcolare" per la valutazione del superamento dei livelli di esposizione
    che invece devono essere calcolati tramite i classici Leq (poi LEX,8h) e
    Lpk. Se ho ben capito anche su questo siamo d'accordo.
    Appena ho tempo passo in libreria e dò un'occhiata ai modelli da Voi
    proposti.
    Bye
    Norby



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