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  1. #1
    Oyam Ohrm Guest

    Un simbolo sospetto

    Buona sera, per chi si diletta con i simboli ho una curiosità da saziare. Ho
    pubblicato la foto di una statua (o meglio sembra un bassorilievo isolato)
    che si suppone rappresentare la Vergine

    http://www.flickr.com/photos/cjasar/2451962009/

    In realtà è un dettaglio di una facciata, quella della Pieve di Santa Maria
    Assunta in Castoja, nei pressi di Socchieve (UD). Tornato a casa ho
    ingrandito il dettaglio della scultura e sono rimasto quanto meno perplesso.
    La figura porta la corona, come molte rappresentazioni della Vergine, ma la
    cosa interessante è ciò che regge nalla mano sinistra: una ruota a 8 raggi.
    Per quanto ne so non è un simbolo cristiano, ma bensì uno dei simboli solari
    più usati nelle culture eurasiatiche. Non sarebbe la prima volta che trovo
    simboli pagani in strutture cristiane da quelle parti, comunque volevo
    sentire cosa ne pensate voi, dato che vedete le cose da più lontano.
    Per Rigel, ti anticipo, la chiesa è in posizione elevata, sul sito di un
    probabile insediamento dell'età del bronzo e la sua porta principale,
    sovrastata da questa ....... un po' paganeggiante, è rivolta ad W, anzi,
    direi fra 272° e 275°. Se ti interessa puoi vedere su Google Earth alle
    coordinate 46°23'45.24"N 12°50'40.19"E. Ma tieni conto che l'orientamento
    è morfologico, il colle è fatto così, potevano solo scegliere fra E e W.

    Oyam



  2. #2
    r Guest

    Re: Un simbolo sospetto

    "Oyam Ohrm"
    > Buona sera, per chi si diletta con i simboli ho una curiosità da saziare.
    > Ho pubblicato la foto di una statua (o meglio sembra un bassorilievo
    > isolato) che si suppone rappresentare la Vergine
    >
    > http://www.flickr.com/photos/cjasar/2451962009/

    CUT

    - io conto sei e non otto raggi (iota ki?)
    - santa caterina d'alessandria è rappresentata con la ruota,
    strumento del suo martirio
    cordialmente
    map



  3. #3
    Righel Guest

    Re: Un simbolo sospetto

    Ci scrive *r* :

    > - io conto sei e non otto raggi (iota ki?)


    Anche io.
    > - santa caterina d'alessandria è rappresentata con la ruota,
    > strumento del suo martirio


    Già... peccato che Santa Caterina d'Alessandria sia morta vergine mentre la
    donna rappresentata stringe sul lato destro del petto un bimbo.
    E' un caso di kourotrophos o, se preferisci, di maternità.
    Ma naturalmente potrebbe potrebbe trattarsi della ruota del passeggino che
    il bimbo, un po' vivace, ha appena mandato in pezzi :-)

    Ciao,

    --
    Righel
    ________________________
    http://digilander.........../FRRU/



  4. #4
    Oyam Ohrm Guest

    Re: Un simbolo sospetto

    "r" <r.r.com> ha scritto nel messaggio
    news:48177d1d$0$40221$4fafbaef.reader5.news.tin.it ...

    > - io conto sei e non otto raggi (iota ki?)


    Io riempivo gli spazi vuoti tenendo conto delle corrispondenze e di esigenze
    di scultura. Ma in effetti potrebbe essere una ruota a 6 raggi, come quelle
    che ci sono sugli stipiti delle porte, ovvero una ruota che qui venne usata
    per la prima volta dai Winili.

    > - santa caterina d'alessandria è rappresentata con la ruota,


    Questa è Maria, o comunque una madre, perché regge un bambino, mentre la
    Caterina di Alessandria era vergine.

    Oyam



  5. #5
    Oyam Ohrm Guest

    Re: Un simbolo sospetto

    "Righel" <fun.ruggieri...........> ha scritto nel messaggio
    news:t5NRj.26830$o06.10382.tornado.fastwebnet.it.. .

    > No, da quel che vedo su G.E. potevano scegliere anche il sud: in quella
    > direzione c'è una valle fluviale con la confluenza di due corsi d'acqua e
    > poi degli altri monti.


    Verso Sud c'è una valle secondaria con dei monti molto chiusi da quel punto,
    non ci osservi niente a parte il sole a mezzogiorno.

    > E' possibile, in questo caso, un ingombro negativo dell'orizzonte?


    Direi di no. Eppure non è l'unico orientamento di questo tipo. La vicina
    chiesetta di San Martino, che si trova in un'altra foto di quell'album,
    guarda ad W, anche se di fronte ha il colle della pieve maggiore, mentre ad
    E ha la valle intera.
    La chiesa di Maria Assunta si trova a 474 m slm, di fronte alla chiesa, non
    visibile a causa degli alberi, c'è effettivamente una zona più bassa, ma la
    visuale viene comunque chiusa da versanti di monti sopra i 1000 m slm.
    Boh? Il discorso è che tutte due le chiese sono sull'asse del crinale, in
    pratica non sgarrano rispetto alla morfologia del terreno. Comunque al
    prossimo equinozio se mi ricordo vado a dare un'occhiata.

    Oyam



  6. #6
    r Guest

    Re: Un simbolo sospetto

    "Righel"
    >> - santa caterina d'alessandria è rappresentata con la ruota,
    >> strumento del suo martirio

    >
    > Già... peccato che Santa Caterina d'Alessandria sia morta vergine mentre
    > la donna rappresentata stringe sul lato destro del petto un bimbo.
    > E' un caso di kourotrophos o, se preferisci, di maternità.
    > Ma naturalmente potrebbe potrebbe trattarsi della ruota del passeggino che
    > il bimbo, un po' vivace, ha appena mandato in pezzi :-)


    lo sai che continuo a non vederlo, il bambino?
    poco male.
    map

    p.s.
    secondo il dogma,
    anche maria è morta vergine
    ;-)



  7. #7
    Righel Guest

    Re: Un simbolo sospetto

    Ci scrive *Oyam Ohrm* :

    > ... La vicina
    > chiesetta di San Martino, che si trova in un'altra foto di quell'album,
    > guarda ad W, anche se di fronte ha il colle della pieve maggiore, mentre
    > ad E ha la valle intera.


    Allora è probabile che l'orientamento sia casuale, magari dettato dalle
    esigenze del terreno.
    In effetti gli orientamenti ad ovest sono scarsamente documentati, a parte
    alcuni gruppi di tombe, soprattutto megalitiche.
    Ma un tempio, una chiesa o comunque una struttura sacra si tende ad
    orientarli nell'ambito dell'arco ortivo solare oppure più o meno verso sud.
    Il tramonto del sole, nella maggior parte delle culture antiche, ha
    simboleggiato la fine della vita, cioè quella realtà che l'uomo ha da sempre
    sfuggito e, per quanto possibile, negato.

    > Boh? Il discorso è che tutte due le chiese sono sull'asse del crinale, in
    > pratica non sgarrano rispetto alla morfologia del terreno. Comunque al
    > prossimo equinozio se mi ricordo vado a dare un'occhiata.


    Non credo che ne potrai ricavare nulla.

    Io invece fra un paio di giorni me ne vado... a dolmen

    Ciao,

    --
    Righel
    ________________________
    http://digilander.........../FRRU/



  8. #8
    Righel Guest

    Re: Un simbolo sospetto

    Ci scrive *r* :

    > secondo il dogma,
    > anche maria è morta vergine
    > ;-)


    Beh, se è per questo... anche Aphrodite :-)
    Ogni tanto, dopo qualche scappatella, andava a bagnarsi nelle sacre acque di
    Pafo e... voilà, imenerrofìa ante litteram!

    Ciao,

    --
    Righel
    ________________________
    http://digilander.........../FRRU/



  9. #9
    r Guest

    Re: Un simbolo sospetto

    "Righel"
    >> anche maria è morta vergine

    > Beh, se è per questo... anche Aphrodite :-)


    è morta afrodite!?
    veramente, non c'è più religione
    ("meno male, così usciamo alla quarta ora")!
    r aka map



  10. #10
    Oyam Ohrm Guest

    Re: Un simbolo sospetto

    "r" <r.r.com> ha scritto nel messaggio
    news:48189aaa$0$35952$4fafbaef.reader2.news.tin.it ...

    > lo sai che continuo a non vederlo, il bambino?


    Il braccio destro della figura coronata, oltre ad avere mano benedicente,
    passa davanti ad una sorta di ingrossamento della linea, che non è il seno
    peché sul lato sinistro non è presente. Quello viene interpretato come un
    neonato infagottato.

    Comunque devo ammettere che è poco credibile come Maryam. Inoltre più guardo
    la foto e più mi sembra un'opera da alto medioevo, più che rinascimentale.
    Anche se quel tipo di pietra non consentiva grandi finezze stilistiche.

    Oyam



  11. #11
    Oyam Ohrm Guest

    Re: Un simbolo sospetto

    "Righel" <fun.ruggieri...........> ha scritto nel messaggio
    news:XF1Sj.27837$o06.2912.tornado.fastwebnet.it...

    > Allora è probabile che l'orientamento sia casuale, magari dettato dalle
    > esigenze del terreno.


    Direi di si, la chiesa ed il camposanto sono allineati ed occupano in modo
    ottimale la sommità del colle, probabilmente ricalcando l'area fortificata
    di un ........ere, ma qua cado sulle ipotesi perché non so.

    > Io invece fra un paio di giorni me ne vado... a dolmen


    Io domani per la prima volta prenderò contatto con la Provenza. Vediamo un
    po' cosa c'è di interessante, a parte i formaggi di capra s'intende ;-)

    Oyam



  12. #12
    Oyam Ohrm Guest

    Re: Un simbolo sospetto

    "r" <r.r.com> ha scritto nel messaggio
    news:4818ae07$0$29589$4fafbaef.reader1.news.tin.it ...

    > è morta afrodite!?
    > veramente, non c'è più religione
    > ("meno male, così usciamo alla quarta ora")!


    C'è ancora religione?
    Che storia!

    Oyam



  13. #13
    Righel Guest

    Re: Un simbolo sospetto

    Ci scrive *Oyam Ohrm* :

    > ... Inoltre più
    > guardo la foto e più mi sembra un'opera da alto medioevo, più che
    > rinascimentale. Anche se quel tipo di pietra non consentiva grandi
    > finezze stilistiche.


    Rinascimentale!? ... scherzi?
    D'accordo che non è il mio campo ma lì il rinascimento non ce lo vedo
    proprio.
    Comunque ci sarebbe una stranezza: da un certo momento in poi (credo dal
    '400, ma non ricordo con esattezza) la stragrande maggioranza delle Madonne
    tiene il Bambino sul lato sinistro del petto.
    Avevo letto uno studio su su quest'argomento parecchi anni fa... chissà
    dove.
    Ne sai niente, Giancarlo?

    --
    Righel
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    http://digilander.........../FRRU/



  14. #14
    Righel Guest

    Re: Un simbolo sospetto

    Ci scrive *r* :

    > è morta afrodite!?


    No, no... tranquillo, ha solo un po' di mal di pancia.

    > veramente, non c'è più religione
    > ("meno male, così usciamo alla quarta ora")!


    :-D


    --
    Righel
    ________________________
    http://digilander.........../FRRU/



  15. #15
    Righel Guest

    Re: Un simbolo sospetto

    Ci scrive *Oyam Ohrm* :

    > Io invece fra un paio di giorni me ne vado... a dolmen
    >
    > Io domani per la prima volta prenderò contatto con la Provenza. Vediamo un
    > po' cosa c'è di interessante, a parte i formaggi di capra s'intende ;-)


    Notevoli, quelli!... i caprini, intendo :-)

    Comunque, se vai in Provenza vuol dire che te li vai proprio a cercare i
    monumenti rivolti ad ovest.
    Bouche-du-Rohne, Vaucluse, Var, i Dipartimenti Alpini e più giù, la
    Languedoc sono ricchi di particolari tipi di dolmen, i Bas-Rhone, quasi
    tutti rivolti ad ovest.
    Buona caccia!

    --
    Righel
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    http://digilander.........../FRRU/



  16. #16
    Giancarlo Guest

    Re: Un simbolo sospetto

    Righel ha scritto:

    > Rinascimentale!? ... scherzi?


    A me sembra piuttosto primitiva e ho anche qualche dubbio che
    rappresenti la ........


    > Comunque ci sarebbe una stranezza: da un certo momento in poi (credo dal
    > '400, ma non ricordo con esattezza) la stragrande maggioranza delle Madonne
    > tiene il Bambino sul lato sinistro del petto.


    Il bambino, seppur infagottato, francamente non riesco a vederlo.


    > Avevo letto uno studio su su quest'argomento parecchi anni fa... chissà
    > dove.
    > Ne sai niente, Giancarlo?


    No, è un aspetto che del quale non ho né letto né letteratura.


    A me pare che la ruota sia seminascosta come se fosse nell'acqua e c'è
    tutta quella parte su davanti della gonna che sembra roccia.
    Un'altra cosa: cos'è quella roba che parte da sopra il braccio sinistro
    e cade in basso come se fosse una cascata che fa muovere la ruota ?

    Mi dà l'impressione che sia una statua medievale che hanno trovato da
    qualche parte e che hanno messa li a rappresentare la ......., ma che
    potrebbe essere la "padrona" di un mulino.
    La corona mi pare più nobile che da regina.

    Ci vorrebbe una foto più grande.

    Ciao a tutti.
    Giancarlo

  17. #17
    Righel Guest

    Re: Un simbolo sospetto

    Ci scrive *Giancarlo* :

    > Il bambino, seppur infagottato, francamente non riesco a vederlo.


    E' sul lato destro della figura.... a meno che non rappresenti un grosso
    pesce.
    Sembra che la donna lo tenga con la mano, ma forse non è così: quella
    manina che si intravede dovrebbe essere del bimbo non della madre: a parte
    le dimensioni, guarda la posizione del pollice.

    > A me pare che la ruota sia seminascosta come se fosse nell'acqua e c'è
    > tutta quella parte su davanti della gonna che sembra roccia.
    > Un'altra cosa: cos'è quella roba che parte da sopra il braccio sinistro
    > e cade in basso come se fosse una cascata che fa muovere la ruota ?


    Hai ragione, potrebbe essere la rappresentazione di un mulino ad acqua.

    > Mi dà l'impressione che sia una statua medievale che hanno trovato da
    > qualche parte e che hanno messa li a rappresentare la ......., ma che
    > potrebbe essere la "padrona" di un mulino.
    > La corona mi pare più nobile che da regina.


    No, la corona da nobile è caricata da cinque perle. Quelle a che terminano a
    punta sono sempre regali.
    Ma potrebbe benissimo essere una statua medievale riutilizzata in epoca
    posteriore.

    > Ci vorrebbe una foto più grande.


    Sopra il quadro, in alto a sinstra, c'è una lente d'ingrandimento.
    Cliccandoci sopra si apre un'immagine 800x600.

    --
    Righel
    ________________________
    http://digilander.........../FRRU/



  18. #18
    Giancarlo Guest

    Re: Un simbolo sospetto

    Righel ha scritto:

    > E' sul lato destro della figura.... a meno che non rappresenti un grosso
    > pesce.
    > Sembra che la donna lo tenga con la mano, ma forse non è così: quella
    > manina che si intravede dovrebbe essere del bimbo non della madre: a parte
    > le dimensioni, guarda la posizione del pollice.


    Sul lato destro l'avevo capito, ma proprio non riesco a tirar fuori da
    quel coso la figura di un bimbo. I miei poveri occhi ormai ...
    Però anche la statua mica è nuova.
    Effettivamente il pollice è di una mano sinistra.



    > Hai ragione, potrebbe essere la rappresentazione di un mulino ad acqua.


    Però potrebbe anche essere il drappo di un velo.



    > No, la corona da nobile è caricata da cinque perle. Quelle a che terminano a
    > punta sono sempre regali.


    Hai ragione. Pensavo a una possibile corona tollerata, visto che ha le
    punte mangiate.


    > Sopra il quadro, in alto a sinstra, c'è una lente d'ingrandimento.
    > Cliccandoci sopra si apre un'immagine 800x600.


    Grazie. Si vede che data l'ora stavo già dormendo.

    Ho ingrandito ancora di più l'immagine, ma l'unica cosa che posso dire è
    che forse quelle due "banane" che si vedono sotto al gomito sinistro
    potrebbero corrispondere alle gambe del bambino che allora non dovrebbe
    essere fasciato, tant'è che si vede il braccio libero.

    Booohhh ?!?

    Giancarlo

  19. #19
    Righel Guest

    Re: Un simbolo sospetto

    Ci scrive *Giancarlo* :

    >> No, la corona da nobile è caricata da cinque perle. Quelle a che
    >> terminano a punta sono sempre regali.

    >
    > Hai ragione. Pensavo a una possibile corona tollerata, visto che ha le
    > punte mangiate.


    Appare anacronistico: la corona tollerata dovrebbe entrata in uso molto
    tempo dopo l'età apparente della statua.
    Ma non ne sono certo.

    --
    Righel
    ________________________
    http://digilander.........../FRRU/



  20. #20
    Giancarlo Guest

    Re: Un simbolo sospetto

    Righel ha scritto:

    >> Hai ragione. Pensavo a una possibile corona tollerata, visto che ha le
    >> punte mangiate.

    >
    > Appare anacronistico: la corona tollerata dovrebbe entrata in uso molto
    > tempo dopo l'età apparente della statua.
    > Ma non ne sono certo.


    In effetti penso che hai ragione tu, date precise non
    ne conosco. So solo che la corona, in araldica e con funzione
    ornamentale, veniva usata già nel XIV secolo. Ma qui non credo che
    c'entri proprio l'araldica.

    Ciao, Giancarlo

  21. #21
    r Guest

    If there were no Rome, I'd dream of her

    "Oyam Ohrm"
    > C'è ancora religione?
    > Che storia!


    Julius Caesar: Rome is the mob.
    Marcus Licinius Crassus: No! Rome is an eternal thought in the mind of God.
    Julius Caesar: I'd no idea you'd grown religious.
    Marcus Licinius Crassus: [laughs] It doesn't matter. If there were no gods
    at all I'd still revere them.
    If there were no Rome, I'd dream of her.
    (Stanley Kubrick's Spartacus)

    r

    p.s.
    "l'uomo non crea gli dei a propria immagine e somiglianza,
    ma si concepisce a immagine e somiglianza degli dei in cui crede."
    (n.g.davila)



  22. #22
    m.m. Guest

    Re: Un simbolo sospetto

    > Buona sera, per chi si diletta con i simboli ho una curiosità da saziare.
    Ho
    > pubblicato la foto di una statua (o meglio sembra un bassorilievo isolato)
    > che si suppone rappresentare la Vergine


    ciao.
    Che periodo? di quando è questa rappresentazione?



  23. #23
    Righel Guest

    Re: Un simbolo sospetto

    Ci scrive *m.m.* :
    >> Buona sera, per chi si diletta con i simboli ho una curiosità da
    >> saziare. Ho pubblicato la foto di una statua (o meglio sembra un
    >> bassorilievo isolato) che si suppone rappresentare la Vergine

    >
    > ciao.
    > Che periodo? di quando è questa rappresentazione?


    --
    Righel
    ________________________
    http://digilander.........../FRRU/



  24. #24
    Righel Guest

    Re: Un simbolo sospetto

    Ci scrive *m.m.* :

    > Che periodo? di quando è questa rappresentazione?


    Eh... temo che dovrai aspettare qualche giorno per la risposta di Oyam.
    Se n'è appena andato in Provenza.

    Comunque lo stile è altomedievale, come puoi vedere dall'immagine (*), ma
    credo di aver capito che la chiesetta è del Rinascimento.
    Prova rileggerti la discussione qui su FISA.

    (*) http://www.flickr.com/photos/cjasar/2451962009/


    Intanto avevo trovato un'altra interessante notizia a proposito di un
    discussione che avevamo iniziato su AFlab, ma non riesco a connettermi con
    la lista.

    Ciao,

    --
    Righel
    ________________________
    http://digilander.........../FRRU/



  25. #25
    m.m. Guest

    Re: Un simbolo sospetto

    > Comunque lo stile è altomedievale, come puoi vedere dall'immagine (*),

    interessante. devo dire che ero un poco prevenuto, come sono di solito, di
    fronte a paragoni con elementi precristiani di prodotti più tardi. Devo però
    dire che sono colpito anche io. Mi piacerebbe saperne di più su questa
    Vergine.


    > Intanto avevo trovato un'altra interessante notizia a proposito di un
    > discussione che avevamo iniziato su AFlab, ma non riesco a connettermi con


    ho letto infatti che hai problemi. a me è capitato di non riuscire a
    collegarmi con yahho per quasi 4 giorni: ci sono riusito solo
    stamattina...qualcosa di analogo?



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