A proposito di salvavita...

[coco.iaia@tiscali.it]

Dopo aver trovato l'ennesimo freezer scongelato chiedo ... AIUTO!!!
Premesso che il salvavita si stacca in presenza di temporali, ma anche
di pioggerelline, o addirittura con il bel tempo, e anche se gli
elettrodomestici sono tutti spenti, il problema è che dopo non si
riesce più a riattaccare se non dopo molto tempo e svariati tentativi,
ad esempio staccando gli interruttori (non spegnendoli, ma togliendo la
corrente) degli elettrodomestici in cucina (accensione gas,
lavastoviglie, frigo, microonde ecc.) e riporvando più volte finché
non riparte. Abbiamo avuto l'impressione che la lavastoviglie centrasse
qualcosa con il problema, in quanto è capitato qualche volta che, dopo
aver ripristinato il tutto, quando siamo andati a riattaccare gli
elettrodomestici, arrivati a lei il salvavita si stacca di nuovo. Mi
domando: se la "colpa" fosse la sua, non dovrebbe succedere sempre? In
più, il problema si ripresenta quasi sempre quando è tutto spento, e
gli elettrodomestici non sono in funzione.
Abbiamo chiamato un elettricista, il quale, senza neanche cercare il
problema, ha detto che avrebbe cambiato il salvavita. Potrebbe servire
a qualcosa? non sarebbe meglio trovare prima la causa del problema?
Scusate le domande banali, ma di queste cose non ne capisco veramente
niente.

[Fabbrogiovanni]

<coco.iaia.tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:1146864766.872006.25200.i39g2000cwa.googlegro ups.com...

Abbiamo chiamato un elettricista, il quale, senza neanche cercare il
problema, ha detto che avrebbe cambiato il salvavita. Potrebbe servire
a qualcosa? non sarebbe meglio trovare prima la causa del problema?
Scusate le domande banali, ma di queste cose non ne capisco veramente
niente.

>>>>>>>>>>>>>>

La tua conclusione mi ricorda un po' quei clienti che perdono le chiavi di
casa (porta blindata), chimano il fabbro (me) e sono convinti che con la
telefonata hanno risolto il problema:-)
Come fabbro democratico lascio sempre a loro la scelta, sfondare porta,
segare inferriata o scardinare persiana e rompere vetro, praticare apertura
se sanno indicarmi un muro non troppo spesso.

Dato che l'intervento del salvavita avviene in modo random come da tua
descrizione non sarà facile trovare prima la causa del problema.
Tecnicamente è possibile, l'elettricista potrebbe provare, smontare, aprire,
controllare ecc. tutto quello di elettrico che hai in casa.
Forse ci vorrà qualche giorno di lavoro ma trovato il guasto si cambierà a
colpo sicuro il componente.

Io lascerei cambiare il salvavita, se sei fortunato risparmi tutto il resto.

--
Fabbrogiovanni

[Boiler]

On Fri, 5 May 2006 23:59:56 +0200, "Fabbrogiovanni"
<fabbro,giovanni.INVALID.email.it> wrote:

>Come fabbro democratico lascio sempre a loro la scelta, sfondare porta,
>segare inferriata o scardinare persiana e rompere vetro, praticare apertura
>se sanno indicarmi un muro non troppo spesso.

Mi sto immaginando la faccia dei clienti mentre elenchi loro le
possibilità ;-)

Boiler

[Lorenzo]

Boiler wrote:

> On Fri, 5 May 2006 23:59:56 +0200, "Fabbrogiovanni"
> <fabbro,giovanni.INVALID.email.it> wrote:
>
>>Come fabbro democratico lascio sempre a loro la scelta, sfondare porta,
>>segare inferriata o scardinare persiana e rompere vetro, praticare
>>apertura se sanno indicarmi un muro non troppo spesso.
>
> Mi sto immaginando la faccia dei clienti mentre elenchi loro le
> possibilità ;-)

Deve essere una scena tipo Hunter quando elenca i diritti all'arrestato,
magari con anche gli occhiali da sole

--
Controlla gli errori per rispondermi in e-mail!

[Fabbrogiovanni]

"Lorenzo" <tinisys.virrgillio.it> ha scritto nel messaggio
news:445c1ab6$0$18286$4fafbaef.reader1.news.tin.it ...

>>>Come fabbro democratico lascio sempre a loro la scelta, sfondare porta,
>>>segare inferriata o scardinare persiana e rompere vetro, praticare
>>>apertura se sanno indicarmi un muro non troppo spesso.
>>
>> Mi sto immaginando la faccia dei clienti mentre elenchi loro le
>> possibilità ;-)
>
> Deve essere una scena tipo Hunter quando elenca i diritti all'arrestato,
> magari con anche gli occhiali da sole

Sembra una barzelletta ma mi è capitato diverse volte.
Quando scoprono che al fabbro non basta dire "apriti sesamo" si ricordano
che hanno una chiave di riserva dalla mamma o dalla sorella che abita nel
paesino vicino.

E la loro conclusione logica è "mi spiace che l'ho fatta venire per niente"
oppure "la ringrazio tanto per essere venuto subito".
I più brillanti invece "devo darle qualcosa per il disturbo?" (sottinteso:
vorrai mica essere pagato per aver fatto niente)

--
Fabbrogiovanni

[Sitel]

Mi sembra che La Ticino o la Gewis producano un salvavita con riarmo
automatico dopo x secondi.
Magari.....


ciao



<coco.iaia.tiscali.it> wrote in message
news:1146864766.872006.25200.i39g2000cwa.googlegro ups.com...
Dopo aver trovato l'ennesimo freezer scongelato chiedo ... AIUTO!!!
Premesso che il salvavita si stacca in presenza di temporali, ma anche
di pioggerelline, o addirittura con il bel tempo, e anche se gli
elettrodomestici sono tutti spenti, il problema è che dopo non si
riesce più a riattaccare se non dopo molto tempo e svariati tentativi,
ad esempio staccando gli interruttori (non spegnendoli, ma togliendo la
corrente) degli elettrodomestici in cucina (accensione gas,
lavastoviglie, frigo, microonde ecc.) e riporvando più volte finché
non riparte. Abbiamo avuto l'impressione che la lavastoviglie centrasse
qualcosa con il problema, in quanto è capitato qualche volta che, dopo
aver ripristinato il tutto, quando siamo andati a riattaccare gli
elettrodomestici, arrivati a lei il salvavita si stacca di nuovo. Mi
domando: se la "colpa" fosse la sua, non dovrebbe succedere sempre? In
più, il problema si ripresenta quasi sempre quando è tutto spento, e
gli elettrodomestici non sono in funzione.
Abbiamo chiamato un elettricista, il quale, senza neanche cercare il
problema, ha detto che avrebbe cambiato il salvavita. Potrebbe servire
a qualcosa? non sarebbe meglio trovare prima la causa del problema?
Scusate le domande banali, ma di queste cose non ne capisco veramente
niente.

[Enrico]

"Sitel" <sitel.noemail.it> ha scritto nel messaggio
news:lS_6g.111324$A83.2620922.twister1............. .

> Abbiamo chiamato un elettricista, il quale, senza neanche cercare il
> problema, ha detto che avrebbe cambiato il salvavita. Potrebbe servire
> a qualcosa? non sarebbe meglio trovare prima la causa del problema?
> Scusate le domande banali, ma di queste cose non ne capisco veramente
> niente.

Domanda per nulla banale... questo elettricista mi sembra un tantino
superficiale.

L'idea del riarmo automatico è buona e te la consiglio, però il tuo impianto
ha altri problemi da risolvere prima di montare il differenziale della
gewiss e cioè bisogna suddividere un pò il tutto su almeno due salvavita
diversi... potresti montarne uno a riarmo per i soli elettrodomestici ed uno
normale (quello esistente) lasciarlo per il resto, e se hai un giardino
farne mettere uno solo per quello.

Sostituire il differenziale come proposto dal tuo elettricista funzionerebbe
montandone uno meno sensibile, ma non te lo consiglio.


Enrico.
>
>

[Steve dei Bernardi]

Il Sat, 06 May 2006 00:07:31 +0200, Boiler <INVALID.gg..........>
scrive:

>On Fri, 5 May 2006 23:59:56 +0200, "Fabbrogiovanni"
><fabbro,giovanni.INVALID.email.it> wrote:
>
>>Come fabbro democratico lascio sempre a loro la scelta, sfondare porta,
>>segare inferriata o scardinare persiana e rompere vetro, praticare apertura
>>se sanno indicarmi un muro non troppo spesso.
>
>Mi sto immaginando la faccia dei clienti mentre elenchi loro le
>possibilità ;-)
>
Soprttutto l'ultima

--

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[Marina]

coco.iaia.tiscali.it wrote:

> Premesso che il salvavita si stacca in presenza di temporali, ma
> anche di pioggerelline, o addirittura con il bel tempo, e anche se
> gli elettrodomestici sono tutti spenti, il

Il mio invece non salta mai. Se c'e' un sovraccarico lui resta li'
bello imperturbabile e salta il contatore che si trova nel cortile. Non
c'e' modo di far scattare quello della cucina? altrimenti per quale
motivo ne ho messo uno solo per la cucina?

[Boiler]

On Sat, 06 May 2006 20:42:51 GMT, Marina <marinabruni.chepalle.it>
wrote:

>Il mio invece non salta mai. Se c'e' un sovraccarico lui resta li'
>bello imperturbabile e salta il contatore che si trova nel cortile. Non
>c'e' modo di far scattare quello della cucina? altrimenti per quale
>motivo ne ho messo uno solo per la cucina?

Un salvavita non scatta in caso di sovraccarico. È giusto che sia
così.

Sono i magnetotermici che proteggono dal sovraccarico.

Boiler

[R.L. Deboni]

Marina wrote:

> Il mio invece non salta mai. Se c'e' un sovraccarico lui resta li'
> bello imperturbabile

Se non c'e' dispersione, e' giusto che sia cosi'. Il salvavita salta se
passa corrente dalla fase a qualche cosa che non fa parte dell'impianto
elettrico, ad esempio una sua amica ... :-)

> e salta il contatore che si trova nel cortile.

Vediamo di capire. Se per sovraccarico intende dire l'avere superato la
potenza contrattuale, allora la soluzione e' farsi installare
un'interruttore magnetotermico in casa (cosi' risparmia la passeggiata)
di corrente tale da scattare prima del limitatore di potenza del suo
contatore. Ad esempio, se ha un contratto da 3 kW, un magnetotermico da
13A dovrebbe andare bene.

> Non
> c'e' modo di far scattare quello della cucina?

Mi dica che tutte le sigle ed i codici scritti sull'oggetto che ha in
cucina che vedo di capire che cosa ha e cosa si puo' fare.

> altrimenti per quale
> motivo ne ho messo uno solo per la cucina?

Questo c'e' lo dovrebbe spiegare lei, se lo "ha messo" in cucina :-)

R.L.Deboni

[Marina]

"R.L. Deboni" <.......deboni.deboni.name> wrote:

> Ad esempio, se ha un contratto da 3 kW, un magnetotermico da
> 13A dovrebbe andare bene.

Grazie per questo consiglio, e' complicato da installare?

>
>> Non
>> c'e' modo di far scattare quello della cucina?
>
> Mi dica che tutte le sigle ed i codici scritti sull'oggetto che ha
> in cucina che vedo di capire che cosa ha e cosa si puo' fare.

E' un aggeggio marchiato bticino, con un interruttore sulla sinistra
che dovrebbe essere generale e una serie di interruttori che
corrispondono ai vari elettrodomestici, in modo da poter levare
corrente solo al forno o al frigo per esempio.

>
>> altrimenti per quale
>> motivo ne ho messo uno solo per la cucina?
>
> Questo c'e' lo dovrebbe spiegare lei, se lo "ha messo" in cucina
> :-)

e' solo per l'impianto della cucina, poi ne ho un altro per il restante
impianto, con un interruttore per stanza.

[Marina]

Boiler <INVALID.gg..........> wrote:

> Un salvavita non scatta in caso di sovraccarico. È giusto che sia
> così.
>
> Sono i magnetotermici che proteggono dal sovraccarico.

Non lo sapevo, grazie.

[R.L. Deboni]

Marina wrote:

> E' un aggeggio marchiato bticino, con un interruttore sulla sinistra
> che dovrebbe essere generale e una serie di interruttori che
> corrispondono ai vari elettrodomestici, in modo da poter levare
> corrente solo al forno o al frigo per esempio.

Donna, donna, ... :-)

Ho chiesto le sigle che ci sono sicuramente scritte, magari in piccolo.
Posso cosi' conoscere il modello e consultando il catalogo Bticino
sapere le caratteristiche.

Esempio, se e' Bticino lei trova sigle del tipo:

F8xxx/nn oppure G2xx/nn

poi ci potrebbe essere scritto:

btdin45
btdin60

poi:

C10
C15
C20
C25

solo per fare degli esempi.

Potra' anche leggere 230V e un grosso numero come 4500 o 6000 o 10000,
questi, invece, non mi interessano.

R.L.Deboni

[Fabbrogiovanni]

"R.L. Deboni" <.......deboni.deboni.name> ha scritto nel messaggio
news:4ca5ebF13eod5U1.individual.net...

> Esempio, se e' Bticino lei trova sigle del tipo:

Oh ......., perchè usi il "lei", non ci siamo abituati e sembra che vuoi
mantenere le distanze:-)

--
Fabbrogiovanni

[Allegro1100]

"R.L. Deboni" ha scritto

> Vediamo di capire. Se per sovraccarico intende dire l'avere superato la
> potenza contrattuale, allora la soluzione e' farsi installare
> un'interruttore magnetotermico in casa (cosi' risparmia la passeggiata)
> di corrente tale da scattare prima del limitatore di potenza del suo
> contatore. Ad esempio, se ha un contratto da 3 kW, un magnetotermico da
> 13A dovrebbe andare bene.

Non sono d'accordo: i nuovi contatori enel permettono dei brevi
sovraccarichi oltre la potenza massima prima di scattare. Limitare
ulteriormente a monte del contatore creerebbe ulteriori problemi, se gia'
l'assorbimento ora e' a rischio.

--
A.''°°

[R.L. Deboni]

Allegro1100 wrote:

> Non sono d'accordo:

Non si offenda, ma non mi interessa che sia d'accordo o meno. Si domandi
invece, come mai non ha iniziato cosi' la sua email: "Pero' ..."

> i nuovi contatori enel permettono dei brevi

3 ore = brevi ?

> sovraccarichi oltre la potenza massima prima di scattare. Limitare
> ulteriormente a monte del contatore creerebbe ulteriori problemi,

Quali ulteriori problemi ?

> se gia'
> l'assorbimento ora e' a rischio.

E' ovviamente un compromesso. Ma mi trovi un'altra soluzione cosi'
economica che eviti di uscire in accappatoio nel cortile in pieno
inverno perche' il contatore e' saltato mentre era sotto la doccia ?

Essendo un NG di fai-da-te, avrei anche potuto suggerire la soluzione:

http://www.gpekit.com/details.asp?pr...cat=11&path=11

un allarme consumo MK2760. Ma ho intravisto tre problemi:
a) il kit e' da montare e non e' facile saldare per chi non lo ha mai
fatto, anche se, essendo una donna, ha probabilmente la manualita';
b) nonostante quello che sembra scritto, dato che il sensore e' un
toroide, occorre staccare i fili elettrici, per infilarli nel sensore e
poi ricollegarli e l'operazione e' meglio che la fa una persona pratica
con il 230V;
c) ci si deve munire anche di una scatola di plastica o isolante, dato
che il kit e' venduto nudo;

Il vantaggio che durante il periodo "di grazia" di tre ore a 3,8-4 kW
non toglie la corrente, ma si limita a segnalare con la cicalina la
situazione di sforamento.

Per quando invece si e' assenti, se l'elettrodomestico "colpevole" e'
sempre lo stesso (ad esempio la lavatrice), si potrebbe aggiungere un
rele' con altri 10 euro, comandato dal MK2760, secondo il seguente
schema di massima (impostare caratteri a spaziatura fissa):

230V |
|
+----------+
dal MK | |
2760 \ |rele' 15A |alla lavatrice
-------o o---+ |-------------->
interruttore | |
+----------+

Dal MK2760 viene la tensione di controllo del rele', tensione che e'
passata al rele' solo quando l'interruttore e' ON e quindi il rele'
alimenta la lavatrice. L'interruttore serve solo ad evitare che il rele'
resti alimentato continuamente anche quando non si usa la lavatrice.

Altre soluzioni, come interruttori riarmabili costano una cifra ed in
ogni caso sono gia' state suggerite in altri punti di questo thread.

Un'ultima soluzione sono quelle di domonica (elettronica domestica,
domotica viene dagli spagnoli ... :-). Ma costano ancora di piu'.

In ogni caso, se volete, sempre con l'aiuto del MK2760 vi posso spiegare
come si fa con prodotti della Bticino (i piu' economici).
A proposito, qualcuno conosce un rivelatore allarme di consumo che costi
meno od uguale al MK2760 e sia venduto gia' montato ?

R.L.Deboni

[Allegro1100]

"R.L. Deboni" ha scritto

> Non si offenda, ma non mi interessa che sia d'accordo o meno.

Magari a qualcuno potrebbe interessare, non e' un dialogo a due questo...

> Si domandi
> invece, come mai non ha iniziato cosi' la sua email: "Pero' ..."

Se ho scritto cosi' e' perche' ho voluto scrivere cosi', domande a
posteriori non mi paiono pertinenti.

> 3 ore = brevi ?

Il "breve" o il "lungo" sono molto soggettivi; per me 3 ore possono essere
brevi, per altri lunghe, ma non e' fondamentale. Il punto e' che il
contatore permette dei sovraccarichi che invece il magnetotermico limitato
solo in massima corrente non ammette. E se anche li ammettesse, dovrebbe
forzatamente essere tarato in modo piu' restrittivo del contatore.

> Quali ulteriori problemi ?

Scatti intempestivi anche piu' frequenti.

> E' ovviamente un compromesso. Ma mi trovi un'altra soluzione cosi'
> economica che eviti di uscire in accappatoio nel cortile in pieno
> inverno perche' il contatore e' saltato mentre era sotto la doccia ?

La soluzione piu' intelligente e' quella di evitare di sovraccaricare
l'impianto, stando un minimo (ma proprio un minimo, eh?) attenti a
quanti/quali utilizzatori sono contemporaneamente in funzione. Ce la fanno
milioni di italiani, senza ricorrere a costosi cicalini o a soluzioni
fantasiose, seppur efficaci.

--
A.''°°

[R.L. Deboni]

Allegro1100 wrote:

> Se ho scritto cosi' e' perche' ho voluto scrivere cosi',

.... maleducato ... :-)

> domande a
> posteriori non mi paiono pertinenti.

.... permaloso ... :-)

> fantasiose, seppur efficaci.

.... ma leale. :-)

R.L.Deboni

[Steve dei Bernardi]

Il Tue, 9 May 2006 13:07:42 +0200, "Allegro1100"
<allegro1100_nospam_...........> scrive:

>La soluzione piu' intelligente e' quella di evitare di sovraccaricare
>l'impianto, stando un minimo (ma proprio un minimo, eh?) attenti a
>quanti/quali utilizzatori sono contemporaneamente in funzione. Ce la fanno
>milioni di italiani, senza ricorrere a costosi cicalini o a soluzioni
>fantasiose, seppur efficaci.

Credo che proprio per il proliferare di questi problmei la Gwiss abbia
ora un sistema di quadro elettrico che abbianto al riamo automatico ha
anche la posibilità di monitorre i consumi e staccare certi
utilizzatori nel caso si raggiugano determinati limiti.

L'ho vista di sfuggita su una pubblicità su una di quelle riviste
diarredo casa.

--

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Stefano Aglietti - StallonIt on IRCnet - ICQ#: 2078431
Email: steve.40annibuttati.it steagl.people.it
Sites: http://www.40annibuttati.it - http://www.wordpress-it.it
http://www.lacollinaincantata.it

[Bernardo Rossi]

On Tue, 09 May 2006 11:53:27 GMT, Steve dei Bernardi
<lacollinaincantata.despammed.com> wrote:

>anche la posibilità di monitorre i consumi e staccare certi
>utilizzatori nel caso si raggiugano determinati limiti.

Gia' vedo la massaia che dice:
Ho attaccato la lavatrice a quell'altra presa, a questa qui continuava
a saltare.


--

Byebye from Verona, Italy

Bernardo Rossi b.rossi.tin.it

[Fabbrogiovanni]

"Allegro1100" <allegro1100_nospam_...........> ha scritto nel messaggio
news:VI_7g.1175$bH.635.tornado.fastwebnet.it...

> La soluzione piu' intelligente e' quella di evitare di sovraccaricare
> l'impianto, stando un minimo (ma proprio un minimo, eh?) attenti a
> quanti/quali utilizzatori sono contemporaneamente in funzione. Ce la fanno
> milioni di italiani

Ti assumo per spiegarlo a mia moglie che tutte le volte che accende la
lavatrice poi le viene voglia di fare una torta, e accende il forno ed io
che sono innocente mi ritrovo di colpo col pc che si spegne? :-9

--
Fabbrogiovanni

[Marina]

"R.L. Deboni" <.......deboni.deboni.name> wrote:

> http://www.gpekit.com/details.asp?pr...cat=11&path=11

Interessantissimo, grazie!
Io non sarei capace di montarlo ma posso chiamare l'elettricsta.

Le copio i codici del salvavita:
questo sta sulla scritta bticino: d723A/25
questo su ogni interruttore: E81NB/16

Grazie.

[R.L. Deboni]

R.L. Deboni wrote:

> Per quando invece si e' assenti, se l'elettrodomestico "colpevole" e'
> sempre lo stesso (ad esempio la lavatrice), si potrebbe aggiungere un
> rele' con altri 10 euro, comandato dal MK2760, secondo il seguente
> schema di massima (impostare caratteri a spaziatura fissa):
>
> 230V |
> |
> +----------+
> dal MK | |
> 2760 \ |rele' 15A |alla lavatrice
> -------o o---+ |-------------->
> interruttore | |
> +----------+

Qui devo fare una precisazione. Leggendo le caratteristiche del Gewiss
Activo, mi sono reso conto che con il rele' sarebbe tutto un
accendi/spegni. Puo' andare bene per una stufetta o il forno (forse). Na
fa sicuramente male ad un motore elettrico.

Invece del rele' e' sufficiente collegare il rele' del MK2760 ad una
bobina di lancio abbinata ad un interruttore (magnetotermico o anche
solo sezionatore) che alimenta il servizio o la linea che si vuole
sacrificare.

R.L.Deboni

[R.L. Deboni]

Steve dei Bernardi wrote:

> Credo che proprio per il proliferare di questi problmei la Gwiss abbia
> ora un sistema di quadro elettrico che abbianto al riamo automatico ha

Immagino questa scena: una madre che carica la lavatrice, che ha un
corto tra una fase e lo chassis. Impianto di terra ? C'e', ma nel bagno
c'e' anche una stufetta elettrica che qualche volta viene accesa,
percio' hanno messo una presa multipla. Naturalmente la presa multipla
e' a standard italiano, e la spina della lavatrice e' una schuko. In
teoria non dovrebbe entrare, ma sapete, una donna energica o un marito
forzuto infilano la spina anche se non entra. Tutto funziona, peccato
che la terra sia interrotta. Tornando alla donna, essa tocca con le mani
bagnate dall'avere prelavato i colletti delle camicie, tocca una parte
metallica e prende la scossa. Poco male, scatta il salvavita, ma la
donna, forse per la pressione bassa, forse per l'emozione, sviene. Dopo
un minuto il riarmo automatico verifica che non c'e' dispersione (il
percorso dovuto al contatto con la mano e' interrotto perche' la vittima
e' a terra) e ripristina l'alimentazione. Nel frattempo la donna
rinviene, e ancora confusa, appoggia la mano alla lavatrice per
rialzarsi e prende nuovamente la scossa. Nuovo scatto e nuovo
svenimento. Un'altro minuto e la vittima prende la terza scossa. Il
differenziale finalmente va in blocco, ma per la vittima e' stato
troppo, il cuore si e' fermato.
La comodita' ha sempre un prezzo. In questo caso mi sembra piuttosto
elevato. Salvavita con il riarmo ? No, grazie !

> anche la posibilità di monitorre i consumi e staccare certi
> utilizzatori nel caso si raggiugano determinati limiti.

Centralino Activo.
Non riesco a dare il link diretto. Percio' cercate l'art.GW40801 nel sito:

http://www.gewiss.com

per cambiare lingua dovete fare la selezione in "Choose market"

Purtroppo il sito, dal punto di vista della sicurezza e' pessimo,
completamente javascript dipendente. Con tutte le sicurezza disattivate
del browser si naviga bene, ma se il sito venisse sequestrato da un
pirata informatico potreste trovarvi il PC infettato o peggio. Mi
domando se i padroni della Gewiss sanno che cosa rischiano.

Tornando al nostro centralino Activo, costa 645 euro al grossista.
Pero' a quel prezzo sono possibili soluzioni domoniche complete che
fanno ben'altro che solo "staccare".

R.L.Deboni