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  1. #1
    de Guest

    caldaia a condensazione quando non conviene?

    ma su un vecchio impianto a termosifone ci sono reali vantaggi nell'usare
    una caldaia a condensazione rispetto ad una normale di ultima generazione?
    sul rendimento leggo quelle normali del 92%

    quelle a condensazione es:
    Rendimento stagionale con
    TM/TR = 40/30 °C % fino a 98 (Hs)/109 (Hi)

    che significa?





    inoltre è influente anche il numero di ore che mediamente si tengono accesi
    i termosifoni?
    es per un utilizzo di sole 3- 4 ore la sera ha notevoli vantaggi?

    nelle caldaie a condensazione per funzionare, serve sempre monitorare
    la temperatura esterna rispetto a quella interna dell'abitazione o è solo
    un'opzione di utilizzo?



  2. #2
    doc Guest

    Re: caldaia a condensazione quando non conviene?

    > ma su un vecchio impianto a termosifone ci sono reali vantaggi nell'usare
    > una caldaia a condensazione rispetto ad una normale di ultima generazione?


    No.

    L'anno scorso ho fatto un impanto. I vari caldaioli mi ha sempre detto
    che la caldaia stagna normale costava X, quella a condensazione X+1.
    Poi ho trovato il genio che mi ha detto "Guarda: quella normale te la
    facico pagare X. Se la prendi a condensazione te la faccio pagare X-1"

    Il trucco è semplice, che trucco non è, ma il tipo ha capito che
    stiamo a parlare di economia spicciola non pizza e fichi e nessuno è
    stupido.
    A lui installatore le caldaie costano esattamento lo stesso. Però
    compra a stock o a ordini costanti o non so come. Comunque gli
    arrivano degli sconti non indifferenti. E mi h detto che lui mi rigira
    pari pari lo sconto che fanno a lui. Poi siccome nessuno è fesso si
    verrà a sapere per vie traverse che lui ci guadagna lo stesso. Poco,
    ma ci guadagna.

    L'impianto è costato uguale agli altri preventivi.

    In compenso lui ha guadagnato la manutenzione...


    >
    >quelle a condensazione es:
    >Rendimento stagionale con
    >TM/TR = 40/30 °C % fino a 98 (Hs)/109 (Hi)
    >
    >che significa?
    >
    >
    >
    >
    >
    >inoltre è influente anche il numero di ore che mediamente si tengono accesi
    >i termosifoni?
    >es per un utilizzo di sole 3- 4 ore la sera ha notevoli vantaggi?
    >
    >nelle caldaie a condensazione per funzionare, serve sempre monitorare
    >la temperatura esterna rispetto a quella interna dell'abitazione o è solo
    >un'opzione di utilizzo?
    >
    >


  3. #3
    Alfonso Guest

    Re: caldaia a condensazione quando non conviene?


    "de" <nospam.nospam.com> ha scritto nel messaggio
    news:e8yy5hoyzfz0$.76iodvtqizrk$.dlg.40tude.net...
    > ma su un vecchio impianto a termosifone ci sono reali vantaggi nell'usare
    > una caldaia a condensazione rispetto ad una normale di ultima generazione?
    > sul rendimento leggo quelle normali del 92%


    mettere una caldaia a
    condensazione con dei termosifoni..è parzialmente inutile (anche se oggi la
    stanno spingendo per via del 55% di detrazione fiscale in 10 anni)
    infatti un termosifone ..da progetto dovrebbe stare sugli 80°C anzi diciamo
    anche qualcosa di piu, a regime l'acqua di ritorno (puoi vedere anche
    quanto è nel tuo impianto..basta vedere l'indicatore)
    come minimo è sul 65°C nella peggiore dell'ipotesi, capirai bene che avendo
    l'acqua di ritorno (quella che dovrebbe essere di nuovo riscaldata) si trova
    ad una temperatura molto alta che non consente di recuperare granchè dai
    fumi..per non parlare poi della condensazione neanche se la pagassi oro!
    ...l'unica soluzione che potresti optare è quella di installare una caldaia a
    condensazione nonostante tu abbia i termosifoni classici facendo lavorare i
    termosifoni ad una temperatura fuori progetto diciamo intorno ai 45°C ..in
    questo modo farai credere alla caldaia di avere un impianto a pavimento e
    otterrai un po di risparmio!
    ...dove sta il problema???
    dipende dal tipo di utilizzo che fai del riscaldamento...ti spiego meglio,
    se l'utilizzo è saltuario o cmq molto scandagliato (che sò, 2 ore la mattina
    e 2 ore la sera) avendo i termosifoni a 45°C..implica il fatto che dovrai
    tenerli per molto piu tempo accesi..anzi sarà premiata la continuità
    dell'accensione..insomma dovrai cambiare completamente filosofia di
    riscaldamento
    ...un po quello che succede negli ospedali..si sfiata di caldo, vero???
    ...bene metti la mano sui termosifoni..sono tiepidi!!
    ...proprio perche hanno portato l'edificio a regime e quindi devono solo
    mantenerlo ..e non ogni volta che accendono l'impianto tirarlo sopra di
    temperatura (la parte piu onerosa in termini di consumi, quindi di spesa) e
    poi mantenerlo!
    ...spero di essere stato abbastanza chiaro!

    ciao




  4. #4
    Penultimo Guest

    Re: caldaia a condensazione quando non conviene?

    Nel suo scritto precedente, Alfonso ha sostenuto :
    cut
    > ..un po quello che succede negli ospedali..si sfiata di caldo, vero???
    > ..bene metti la mano sui termosifoni..sono tiepidi!!
    > ..proprio perche hanno portato l'edificio a regime e quindi devono solo
    > mantenerlo ..e non ogni volta che accendono l'impianto tirarlo sopra di
    > temperatura (la parte piu onerosa in termini di consumi, quindi di spesa) e
    > poi mantenerlo!
    > ..spero di essere stato abbastanza chiaro!


    dovrebbe cambiare ,magari non subito, i radiatori con altri
    sovradimensionati ma se è un impianto monotubo
    magari ex caldaia a gasolio la veggo buia
    saluti



  5. #5
    MARIO.G Guest

    Re: caldaia a condensazione quando non conviene?

    Alfonso ha scritto:
    basta vedere l'indicatore)
    > come minimo è sul 65°C nella peggiore dell'ipotesi, capirai bene che avendo
    > l'acqua di ritorno (quella che dovrebbe essere di nuovo riscaldata) si trova
    > ad una temperatura molto alta che non consente di recuperare granchè dai
    > fumi..


    CIOè il ritorno dell'acqua dai termosifoni alla caldaia sono i fumi ?


    pensavo che i fumi fossero l'aria e il gas che andava nella cappa
    fumaria....



    > per non parlare poi della condensazione neanche se la pagassi oro!


    infatti, non è che ci ho mai capito molto di questa condensazione,
    chissà come mai ho capito il meccanismo della pompa di calore e
    della compressione dei gas, ma questo ... bho BADA MIA RIFLESSIONE
    ONESTAMENTE NON CI CAPISCO NIENTE, NON PER TE, PER UN ALTRO, MA
    PROPRIO IO


    SENTI invece vorrei capire, cosa è il monotubo, che tu dici,
    sarebbe un sistema da rifare, io ho proprio un tubo che esce
    e uno che entra.. in caldaia, è questo ?

    ciao mario

  6. #6
    Alfonso Guest

    Re: caldaia a condensazione quando non conviene?


    "MARIO.G" <GABARDI2.TIN.IT> ha scritto nel messaggio
    news:4ae15bf7$0$1109$4fafbaef.reader2.news.tin.it. ..

    > CIOè il ritorno dell'acqua dai termosifoni alla caldaia sono i fumi ?


    nella caldaia a condensazione i fumi fanno il preriscaldamento dell'acqua di
    ritorno..

    >
    > pensavo che i fumi fossero l'aria e il gas che andava nella cappa
    > fumaria....


    si infatti ma viene messo uno scambiatore acqua/aria ..la differenza è la
    temperatura dei fumi in uscita dalla canna fumaria
    quella a condensazione sono abbastanza freddi in quelle tradizione sono
    abbastanza (e per abbastanza intendo molto) caldi (meglio non metterci la
    mano)

    >
    >> per non parlare poi della condensazione neanche se la pagassi oro!

    >
    > infatti, non è che ci ho mai capito molto di questa condensazione,
    > chissà come mai ho capito il meccanismo della pompa di calore e
    > della compressione dei gas, ma questo ..


    lo scambiatore acqua/aria permette di far cedere il calore dei fumi
    (altrimenti disperso nell'ambiente) preriscaldando l'aria
    ...i fumi, che sono prodotti della combustione, contengono una percentuale di
    vapore
    quindi inizialmente i fumi si raffreddano, dopo per continuare a
    raffreddarsi, il vapore deve necessariamente condensare
    la condensazione, passaggio di stato (vapore-->liquido) cede molta piu
    energia, che il semplice raffreddamento dei fumi
    preriscaldando ulteriormente la temperatura dell'acqua di mandata (ex
    ritorno)
    ...ovviamente lo scopo è quello di far condensare i fumi ..in modo da avere
    un maggiore recupero
    se l'acqua di ritorno è molto calda (come nel caso del classico termosifone
    per il riscaldamento) intorno ai 60/65°C ..il calore ceduto dai fumi
    all'acqua di mandata (ex ritorno) sarà marginale
    se non prossimo allo zero, essendo poca la differenza di temperatura (acqua
    fumi) ma soprattutto non ci sarà la condensazione dei fumi che avrai a
    temperature inferiori.

    è abbastanza chiaro il principio di funzionamento?


    bho BADA MIA RIFLESSIONE
    > ONESTAMENTE NON CI CAPISCO NIENTE, NON PER TE, PER UN ALTRO, MA
    > PROPRIO IO


    forse ora andrà un po meglio!

    >
    >
    > SENTI invece vorrei capire, cosa è il monotubo, che tu dici,
    > sarebbe un sistema da rifare, io ho proprio un tubo che esce
    > e uno che entra.. in caldaia, è questo ?


    diciamo che una volta (tanto tempo a dietro) gli impianti si facevano
    monotubo..ossia immaginati un tubo che parte dalla caldaia e ci ritorno a
    cui andrai a collegare i termosifoni entra e uscita
    praticamente ..la chiavica dell'impianto è che, a regime è meno evidente, ma
    cmq è un problema intrinseco nell'impianto, il primo termosifone si becca
    l'acqua caldissima perche uscita appena dalla caldaia il secondo un po meno
    calda..l'ultimo praticamente fredda..questo sempre se l'impianto è
    opportunamente bilanciato ..se è fatto tanto per farlo gli utilmi
    termosifoni non si scaldano proprio!!
    ovviamente tutti abbiamo un tubo che entra e un tubo che esce dal rispettivo
    termosifone, ma la differenza sostanziale è che oggi gli impianti
    (tradizioni) si fanno mettendo un collettore di mandata (tutti tubi che
    mandano l'acqua di mandata ai rispettivi termosifoni) e un collettore di
    ritorno
    in questo modo tutti i termosifoni avranno un stessa temperatura dell'acqua
    e poi sono facilissimi da bilanciare..in quanto basta mettere il collettore
    nel punto centrale cercando di far stare i tutti i termosifoni alla stessa
    distanza!
    cmq se hai un impianto monotubo ..avrai necessariamente una valvola (in
    realtà dovrebbe esserci scritto sopra alla suddetta) del genere

    http://www.caleffi.it/caleffi/it_IT/....jsp/index.sdo

    ciao





  7. #7
    Albe V° Guest

    Re: caldaia a condensazione quando non conviene?

    de ha spiegato il 22/10/2009 :
    > ma su un vecchio impianto a termosifone ci sono reali vantaggi nell'usare
    > una caldaia a condensazione rispetto ad una normale di ultima generazione?
    > sul rendimento leggo quelle normali del 92%
    >
    > quelle a condensazione es:
    > Rendimento stagionale con
    > TM/TR = 40/30 °C % fino a 98 (Hs)/109 (Hi)
    >
    > che significa?


    Significa che se l'acqua di ritorno ha una temperatura così bassa
    (30°C), il rendimento della caldaia sale moltissimo (e quindi il
    consumo scende).
    Per sapere se la condensazione si innesca a sufficienza da ripagarti
    del maggior costo dell'apparecchio, devi capire quanto col tuo impianto
    si riesca a abbassare la temperatura di ritorno dell'acqua. Il che
    dipende solo ed esclusivamente dalla quantità di elementi dei tuoi
    radiatori.
    I vecchi impianti ragionavano di pochi elementi da far lavorare a
    temperature dell'acqua elevatissime ("i radiatori scottano").
    I nuovi impianti a radiatori usano invece radiatori con molti elementi
    e molto lunghi (ad esempio i 'termoarredo'), per cui lavorano bene
    anche a temperature più basse dell'acqua, e a questo punto sei a posto.
    Io ho metà casa con radiatori di 30 anni fa, ma per fortuna mio padre
    (che progettava impianti industriali di cottura, quindi ragionava in
    kCalorie anche mentre dormiva) fece montare un numero di elementi
    smisurato, e adesso riusciamo a stare caldi con temperatura di mandata
    inferiore ai 55°C, e ritorno inferiore ai 40°C.
    Per abbassare la temperatura di ritorno, si può provare anche a
    rallentare la pompa. Però, rallentando la pompa, ti ritrovi che gli
    ultimi radiatori del circuito sono più freddi dei primi, quindi diventa
    importante anche il percorso che l'acqua compie. Io, come esperimento,
    ho messo le pompe a 1 (hanno 3 posizioni, erano a 2), nessuno ha notato
    differenze nel comfort, quindi le lascio così che risparmio anche
    parecchia energia elettrica e faccio lavorare bene la condensazione.


    > inoltre è influente anche il numero di ore che mediamente si tengono accesi
    > i termosifoni?
    > es per un utilizzo di sole 3- 4 ore la sera ha notevoli vantaggi?


    Il numero di ore è irrilevante.
    Solo che se accendi poco l'impianto, spesso si ha bisogno che la casa
    si scaldi rapidamente, e questo si ottiene solo con temperature
    dell'acqua elevate, e quindi perdi i vantaggi della condensazione. Se
    però puoi accettare di accendere l'impianto mezz'ora prima, per fare
    andare in temperatura la casa più lentamente, e quindi tieni l'acqua
    più fredda, così ottieni dei vantaggi.



    > nelle caldaie a condensazione per funzionare, serve sempre monitorare
    > la temperatura esterna rispetto a quella interna dell'abitazione o è solo
    > un'opzione di utilizzo?


    E' solo un'opzione, ma è molto utile, perchè se la caldaia può
    ragionare anche sulla temperatura esterna, spesso non scalda l'acqua al
    massimo ma si accontenta di meno, e torniamo al discorso della miglior
    condensazione.
    Per non parlare del fatto che a volte può anche spegnere l'impianto
    prima che si sia raggiunta la temperatura interna richiesta, perchè
    vede che i muri si stanno scaldando e quindi sa che sta per arrivare
    calore naturale.

    Alberto



  8. #8
    martello Guest

    Re: caldaia a condensazione quando non conviene?

    de ha scritto:
    > ma su un vecchio impianto a termosifone ci sono reali vantaggi nell'usare
    > una caldaia a condensazione rispetto ad una normale di ultima generazione?
    > sul rendimento leggo quelle normali del 92%
    >
    > quelle a condensazione es:
    > Rendimento stagionale con
    > TM/TR = 40/30 °C % fino a 98 (Hs)/109 (Hi)
    >
    > che significa?
    >
    >
    >
    >
    >
    > inoltre è influente anche il numero di ore che mediamente si tengono accesi
    > i termosifoni?
    > es per un utilizzo di sole 3- 4 ore la sera ha notevoli vantaggi?
    >
    > nelle caldaie a condensazione per funzionare, serve sempre monitorare
    > la temperatura esterna rispetto a quella interna dell'abitazione o è solo
    > un'opzione di utilizzo?
    >
    >



    Conviene sempre per i seguenti motivi:

    1) La caldaia anche nelle condizioni peggiori non ha rendimento minore
    di una tradizionale.

    2) E' incentivata

    3) Esiste anche la mezza stagione ( o non esiste più la mezza stagione?)
    dove si può comunque tenere l'acqua di mandata a temperatura più bassa.

    4) Durante i transitorio di accensione l'acqua di ritorno è più fredda e
    quindi il rendimento è al massimo

    5) Chi più spende meno spende ... nel senso che se rinnovi il resto
    dell'impianto la caldaia è già adeguata.

  9. #9
    de Guest

    Re: caldaia a condensazione quando non conviene?

    Il Fri, 23 Oct 2009 10:05:51 +0200, Alfonso ha scritto:

    > se l'acqua di ritorno è molto calda (come nel caso del classico termosifone
    > per il riscaldamento) intorno ai 60/65°C ..il calore ceduto dai fumi
    > all'acqua di mandata (ex ritorno) sarà marginale
    > se non prossimo allo zero, essendo poca la differenza di temperatura (acqua
    > fumi) ma soprattutto non ci sarà la condensazione dei fumi che avrai a
    > temperature inferiori.


    non ho capito alcune cose:
    per tutte le caldaie il termometro indica sola la temperatura di ritorno?
    cald. Sima

    inoltre se devo scaldare l'acqua a 80 gradi
    i fumi sono più caldi quindi dovrei avere con la condensazione maggiore
    recupero di calore o sbaglio?


    se il ritorno è di 65 gradi come fa la condensazione ad aggiungere 15
    gradi? oppure ne aggiunge solo una parte?


    ma serve più manutenzione per cald a condensazione?
    canna fumaria è di plastica?

    in una caldaia normale, canna fumaria in acciao inox ha vantaggi rispetto
    ad altre canne? ma non è preferibile isolarle per un maggior tiraggio?
    ultimo: miglior elemento a copertura della canna ? (es ho visto quelli
    girevoli sono preferibili?)


  10. #10
    MARIO.G Guest

    Re: caldaia a condensazione quando non conviene?

    Alfonso ha scritto:
    (e per abbastanza intendo molto) caldi (meglio non metterci la
    > mano)
    >


    eh prima o poi tocca anche a me accendere e sentire questo
    benedetto calduccio


    > lo scambiatore acqua/aria permette di far cedere il calore dei fumi
    > (altrimenti disperso nell'ambiente) preriscaldando l'aria
    > ..i fumi, che sono prodotti della combustione, contengono una percentuale di
    > vapore
    > quindi inizialmente i fumi si raffreddano, dopo per continuare a
    > raffreddarsi, il vapore deve necessariamente condensare


    in effetti, tante volte mi son chiesto prché e come reciclare questo
    spreco,volevo montare una piccola serra a pergola appoggiata
    alla canna fumario, io l'ho metti un due metri larga e tutta rivestita
    di pietra, il lato sud è scaldato dal sole, il nord dai fumi,
    volevo provare .. ma alla fine nonho mai fatto niente






    > la condensazione, passaggio di stato (vapore-->liquido) cede molta piu
    > energia, che il semplice raffreddamento dei fumi
    > preriscaldando ulteriormente la temperatura dell'acqua di mandata (ex
    > ritorno)
    > ..ovviamente lo scopo è quello di far condensare i fumi ..in modo da avere
    > un maggiore recupero
    > se l'acqua di ritorno è molto calda (come nel caso del classico termosifone
    > per il riscaldamento) intorno ai 60/65°C ..il calore ceduto dai fumi
    > all'acqua di mandata (ex ritorno) sarà marginale
    > se non prossimo allo zero, essendo poca la differenza di temperatura (acqua
    > fumi) ma soprattutto non ci sarà la condensazione dei fumi che avrai a
    > temperature inferiori.
    >
    > è abbastanza chiaro il principio di funzionamento?


    si ora è a circolazione naturale
    ci sono tutti gli elementi al posto giusto


    > diciamo che una volta (tanto tempo a dietro) gli impianti si facevano
    > monotubo..ossia immaginati un tubo che parte dalla caldaia e ci ritorno a
    > cui andrai a collegare i termosifoni entra e uscita
    > praticamente ..la chiavica dell'impianto è che, a regime è meno evidente, ma
    > cmq è un problema intrinseco nell'impianto, il primo termosifone si becca
    > l'acqua caldissima perche uscita appena dalla caldaia il secondo un po meno
    > calda..l'ultimo praticamente fredda..questo sempre se l'impianto è
    > opportunamente bilanciato ..se è fatto tanto per farlo gli utilmi
    > termosifoni non si scaldano proprio!!



    non so se ho capito bene, la figura della valvola, onestamente non la
    vedo nei mie termosifoni, se la dovessi vedere nei termosifoni, ne vedo
    due ma singole, una dove entra e una dove esce...

    nella caldaia, impianto di produzione, non mi ci metto, neanche troppo
    misteriosa di suo, figurati a capire se c'è

    MI SOFFERMEREI SUI TUBI , SULLA SPIEGAZIONE TUBISCA, perché nel locale
    caldaio ho proprio i tuibi a vista, li vedo, ebbene nel locale sopra
    la cantina ho due radiatori, EBBENE DA SOTTO, HO UN TUBO CHE PORTA
    L'ACQUA CALDA GROSSO, Poi in sezione pioù piccola esce un tubino che
    va al temosifone 1 .... più avanti stessa cosa, uscita di altro tubo,
    verso termosifone 2...

    idem l'acqua di uscita dei termosifoni, entra in un tubo più grosso,
    in due punti, quasi paralleri a quelli di entrata, e poi finisce al
    rientrare sulla caldaia e appena appena prima di entrare c'è un
    temometro che prende la misura ... non vorrei dire scemate, ora è
    spento, ma direi che come impianto a casa mia è sotto i 40 gradi,
    settimana prossima sarà più preciso

    SONO A MONUTUBO ? IO ?
    ( ALTRO SOSPETTO CON LA SPIEGAZIONE , E' LA ZONA NOTTE, SEMPRE AL FREDDA
    ..... mi davo e mi han dato sempre spiegazione che era perché fosse a
    nord )


    infine ALTRA DOMANDA, MA IO, i gradi invece di mandata ? dove li misuro
    ? dalla caldaia ? c'è un
    termostato dentro la caldaia che fissa la prioduzione ?



    e esserci scritto sopra alla suddetta) del genere
    >
    > http://www.caleffi.it/caleffi/it_IT/....jsp/index.sdo
    >
    > ciao
    >


    INVESTO ALTRE DUE PILE NUOVE, SULLA MACCHINA FOTOCAMERA

    dopo pranzo metto le foto dei tubi e delle valvole, che forse è meglio
    l'immagine per capirci, quella della caleffi assomiglia un pochino
    alle mie, ma le mei sono diverse... le metto appena posso

    ciao mario



  11. #11
    Alfonso Guest

    Re: caldaia a condensazione quando non conviene?


    "MARIO.G" <GABARDI2.TIN.IT> ha scritto nel messaggio
    news:4ae1775a$0$1111$4fafbaef.reader2.news.tin.it. ..

    >> la condensazione, passaggio di stato (vapore-->liquido) cede molta piu
    >> energia, che il semplice raffreddamento dei fumi
    >> preriscaldando ulteriormente la temperatura dell'acqua di mandata (ex
    >> ritorno)
    >> ..ovviamente lo scopo è quello di far condensare i fumi ..in modo da
    >> avere un maggiore recupero
    >> se l'acqua di ritorno è molto calda (come nel caso del classico
    >> termosifone per il riscaldamento) intorno ai 60/65°C ..il calore ceduto
    >> dai fumi all'acqua di mandata (ex ritorno) sarà marginale
    >> se non prossimo allo zero, essendo poca la differenza di temperatura
    >> (acqua fumi) ma soprattutto non ci sarà la condensazione dei fumi che
    >> avrai a temperature inferiori.
    >>
    >> è abbastanza chiaro il principio di funzionamento?

    >
    > si ora è a circolazione naturale


    >
    > non so se ho capito bene, la figura della valvola, onestamente non la vedo
    > nei mie termosifoni, se la dovessi vedere nei termosifoni, ne vedo
    > due ma singole, una dove entra e una dove esce...



    non credo che sia un impianto monotubo allora


    > nella caldaia, impianto di produzione, non mi ci metto, neanche troppo
    > misteriosa di suo, figurati a capire se c'è
    >
    > MI SOFFERMEREI SUI TUBI , SULLA SPIEGAZIONE TUBISCA, perché nel locale
    > caldaio ho proprio i tuibi a vista, li vedo, ebbene nel locale sopra
    > la cantina ho due radiatori, EBBENE DA SOTTO, HO UN TUBO CHE PORTA
    > L'ACQUA CALDA GROSSO, Poi in sezione pioù piccola esce un tubino che
    > va al temosifone 1 .... più avanti stessa cosa, uscita di altro tubo,
    > verso termosifone 2...


    non credo sia fatto in questo modo l'impianto......q il fatto di usare un
    tubo piu grosso per la temp di mandata è perche l'acqua aumentando la
    temperatura aumenta di volume..


    > idem l'acqua di uscita dei termosifoni, entra in un tubo più grosso,
    > in due punti, quasi paralleri a quelli di entrata, e poi finisce al
    > rientrare sulla caldaia e appena appena prima di entrare c'è un temometro
    > che prende la misura ... non vorrei dire scemate, ora è spento, ma direi
    > che come impianto a casa mia è sotto i 40 gradi,
    > settimana prossima sarà più preciso


    >
    > SONO A MONUTUBO ? IO ?
    > ( ALTRO SOSPETTO CON LA SPIEGAZIONE , E' LA ZONA NOTTE, SEMPRE AL FREDDA
    > .... mi davo e mi han dato sempre spiegazione che era perché fosse a nord
    > )
    >
    >
    > infine ALTRA DOMANDA, MA IO, i gradi invece di mandata ? dove li misuro ?
    > dalla caldaia ? c'è un
    > termostato dentro la caldaia che fissa la prioduzione ?


    no che io sappia sulle caldaie la temp è quella di ritorno, e poi hai il
    termostato di ambiante che di accende o spegne la caldaia!
    >
    >
    >
    > e esserci scritto sopra alla suddetta) del genere
    >>
    >> http://www.caleffi.it/caleffi/it_IT/....jsp/index.sdo
    >>
    >> ciao
    >>

    >
    > INVESTO ALTRE DUE PILE NUOVE, SULLA MACCHINA FOTOCAMERA
    >
    > dopo pranzo metto le foto dei tubi e delle valvole, che forse è meglio
    > l'immagine per capirci, quella della caleffi assomiglia un pochino
    > alle mie, ma le mei sono diverse... le metto appena posso
    >
    > ciao marioc


    meglio ciao!




  12. #12
    MARIO.G Guest

    Re: caldaia a condensazione quando non conviene?

    martello ha scritto:

    >
    > 5) Chi più spende meno spende ... nel senso che se rinnovi il resto
    > dell'impianto la caldaia è già adeguata.

    questo è logico, ma a spiegarlo non intuirlo

    ossia

    IMMAGINO TU TI RIFERISCA A UN SISTEMA DI PRODUZIONE A CONDENSAZIONE
    E PREDISPOSTO PER, esempio accumulo sanitario , di acqua con
    produzione di origine solare, o mista elettrica legna.

    oppure ancora

    con un sistema che possa accumulare acqua calda in grossisime quantità
    per l'integrazione solare di un sistema di riscaldamento a bassa
    tempoeratuta via irraggiamento da parete - pavimento ..
    IN QUESTO DICI ? CREDO ?

    cmq non è per così dire scontato, per esempio io l'ho immaginato,
    ma ho incontrato tantissima macchine a condenzazione che non hanno
    nessuna espandibilità.... e senza nemmeno tanti costi inferiori
    Io penso, che questa storia degli eco incentivi - sgravi, sia sia
    riflessa a un danno finale per il consumatore, ossia che funziona
    come neutro, chi ci guagna è la fileira che col discorso che il cliente
    ha lo sgravio fiscale potrebbe aver raddoppiato i prezzi, se non
    anche tre volte doppiato.

    cmq NON SO, il discorso l'ho messo per vedere se ho inteso e poi
    arrivo alla questione :

    APPUNTO SE RINNOVI IL RESTO DELL'IMPIANTO LA CALDAIA E' GIà ADEGUATA
    ma .. in pratica, facciamo un esempio banale ...
    ti si rompe la caldaia > oggigiorno cosa bisogna fare ? che procedure
    esattamente attivare ? che cosa costano ? IN parole povere uno che
    non ha più il suo idraulico, perché chiuso perché si è ritirato etc etc
    che ha un idraulico che viene a misurare i fumi, per il libretto da
    mandare in regione etc etc, se mi si rompe la caldaia uno che fa ?

    e l'altro esempio, è questo, uno decide che può pagare il riscaldamento
    solo sperando che i prezzi del gas non aumentino e solo contenedo i
    consumi, segue il discorso di rivedere l'impianto e tutto .. cosa fa ?
    cosa costa ? si va in comune per una denuncia ci vuole un permesso, cosa
    costa ? inutile chiedere se lo posso fare da solo .... ma per aver idea,
    uno vede cosa costa una caldaia, ma il resto ? come va preventivato ?

    ciao mario

  13. #13
    martello Guest

    Re: caldaia a condensazione quando non conviene?


    > IMMAGINO TU TI RIFERISCA A UN SISTEMA DI PRODUZIONE A CONDENSAZIONE
    > E PREDISPOSTO PER, esempio accumulo sanitario , di acqua con
    > produzione di origine solare, o mista elettrica legna.
    >
    > oppure ancora
    >
    > con un sistema che possa accumulare acqua calda in grossisime quantità
    > per l'integrazione solare di un sistema di riscaldamento a bassa
    > tempoeratuta via irraggiamento da parete - pavimento ..
    > IN QUESTO DICI ? CREDO ?


    No ... mi riferivo a cose molto più semplici ... tipo aumentare il
    numero degli elementi scaldanti per migliorare il rendimento.
    In ogni caso non vedo nessuna difficoltà ad aggiungere un elemento di
    accumulo sanitario a qualsiasi caldaia ... a condensazione oppure no.


    > come neutro, chi ci guagna è la fileira che col discorso che il cliente
    > ha lo sgravio fiscale potrebbe aver raddoppiato i prezzi, se non
    > anche tre volte doppiato.


    Sicuramente questa cosa è successa ... ma poiché il regime è di
    concorrenza solo i primissimi ci sono riusciti.
    A meno di accordi illeciti degni dell'anti trust ...


    > cmq NON SO, il discorso l'ho messo per vedere se ho inteso e poi
    > arrivo alla questione :
    >
    > APPUNTO SE RINNOVI IL RESTO DELL'IMPIANTO LA CALDAIA E' GIà ADEGUATA
    > ma .. in pratica, facciamo un esempio banale ...
    > ti si rompe la caldaia > oggigiorno cosa bisogna fare ? che procedure
    > esattamente attivare ? che cosa costano ? IN parole povere uno che
    > non ha più il suo idraulico, perché chiuso perché si è ritirato etc etc
    > che ha un idraulico che viene a misurare i fumi, per il libretto da
    > mandare in regione etc etc, se mi si rompe la caldaia uno che fa ?
    >
    > e l'altro esempio, è questo, uno decide che può pagare il riscaldamento
    > solo sperando che i prezzi del gas non aumentino e solo contenedo i
    > consumi, segue il discorso di rivedere l'impianto e tutto .. cosa fa ?
    > cosa costa ? si va in comune per una denuncia ci vuole un permesso, cosa
    > costa ? inutile chiedere se lo posso fare da solo .... ma per aver idea,
    > uno vede cosa costa una caldaia, ma il resto ? come va preventivato ?


    Non capisco tutti questi quesiti basati su condizioni del tutto aleatorie.

    Anche le caldaie tradizionali necessitano di assistenza ...

    Aggiungiamo un elemento aleatorio di primaria importanza:

    Il costo del combustibile.

    Sarà aleatorio ... ma tutto ciò che facciamo per ridurne il consumo ...
    io dico che ci verrà ripagato ... (sfera di cristallo).


  14. #14
    Piotre Guest

    Re: caldaia a condensazione quando non conviene?

    Alfonso wrote:

    > lo scambiatore acqua/aria permette di far cedere il calore dei fumi
    > (altrimenti disperso nell'ambiente) preriscaldando l'aria
    > ..i fumi, che sono prodotti della combustione, contengono una
    > percentuale di vapore
    > quindi inizialmente i fumi si raffreddano, dopo per continuare a
    > raffreddarsi, il vapore deve necessariamente condensare
    > la condensazione, passaggio di stato (vapore-->liquido) cede molta piu
    > energia, che il semplice raffreddamento dei fumi
    > preriscaldando ulteriormente la temperatura dell'acqua di mandata (ex
    > ritorno)
    > ..ovviamente lo scopo è quello di far condensare i fumi ..in modo da
    > avere un maggiore recupero
    > se l'acqua di ritorno è molto calda (come nel caso del classico
    > termosifone per il riscaldamento) intorno ai 60/65°C ..il calore
    > ceduto dai fumi all'acqua di mandata (ex ritorno) sarà marginale
    > se non prossimo allo zero, essendo poca la differenza di temperatura
    > (acqua fumi) ma soprattutto non ci sarà la condensazione dei fumi che
    > avrai a temperature inferiori.


    maremma santa senza punteggiatura non si capisce un ....o


  15. #15
    Alfonso Guest

    Re: caldaia a condensazione quando non conviene?


    "Piotre" <piotre.gamil.com> ha scritto nel messaggio
    news:hbs6mc$v8s$1.tdi.cu.mi.it...
    > Alfonso wrote:
    >
    >>>

    > maremma santa senza punteggiatura non si capisce un ....o


    scusa!
    l'ho scritto di fretta, cmq non mi sembra proprio incomprensibile!

    lo scambiatore acqua/aria permette di far cedere il calore dei fumi
    (altrimenti disperso nell'ambiente), preriscaldando l'aria!
    ..i fumi, che sono i prodotti della combustione, contengono una percentuale
    di vapore,
    Questi quindi inizialmente si raffreddano,
    dopo, per continuare a raffreddarsi, il vapore deve necessariamente
    condensare.
    Il passaggio di stato (vapore-->liquido) cede molta piu energia, che il
    semplice raffreddamento dei fumi, preriscaldando ulteriormente la
    temperatura dell'acqua di mandata (ex ritorno)!
    ..ovviamente lo scopo è quello di far condensare i fumi, in modo da avere
    un maggiore recupero;
    se l'acqua di ritorno è molto calda, come nel caso del classico termosifone
    per il riscaldamento, intorno ai 60/65°C ..il calore ceduto dai fumi
    all'acqua di mandata (ex ritorno) sarà marginale, se non prossimo allo zero,
    essendo poca la differenza di temperatura (acqua fumi), ma, soprattutto, non
    ci sarà la condensazione dei fumi che avresti a temperature inferiori.

    ora è piu chiaro?

    ciao



  16. #16
    Piotre Guest

    Re: caldaia a condensazione quando non conviene?

    Albe V° wrote:

    > Significa che se l'acqua di ritorno ha una temperatura così bassa
    > (30°C), il rendimento della caldaia sale moltissimo (e quindi il
    > consumo scende).


    mi spiegheresti il significato di "caldaia lavora bene / il rendimento della
    caldaia sale moltissimo"?

    > Per sapere se la condensazione si innesca a sufficienza da ripagarti
    > del maggior costo dell'apparecchio, devi capire quanto col tuo
    > impianto si riesca a abbassare la temperatura di ritorno dell'acqua.
    > Il che dipende solo ed esclusivamente dalla quantità di elementi dei
    > tuoi radiatori.
    > I vecchi impianti ragionavano di pochi elementi da far lavorare a
    > temperature dell'acqua elevatissime ("i radiatori scottano").
    > I nuovi impianti a radiatori usano invece radiatori con molti elementi
    > e molto lunghi (ad esempio i 'termoarredo'), per cui lavorano bene
    > anche a temperature più basse dell'acqua, e a questo punto sei a
    > posto. Io ho metà casa con radiatori di 30 anni fa, ma per fortuna
    > mio padre (che progettava impianti industriali di cottura, quindi
    > ragionava in kCalorie anche mentre dormiva) fece montare un numero di
    > elementi smisurato, e adesso riusciamo a stare caldi con temperatura
    > di mandata inferiore ai 55°C, e ritorno inferiore ai 40°C.
    > Per abbassare la temperatura di ritorno, si può provare anche a
    > rallentare la pompa. Però, rallentando la pompa, ti ritrovi che gli
    > ultimi radiatori del circuito sono più freddi dei primi, quindi
    > diventa importante anche il percorso che l'acqua compie. Io, come
    > esperimento, ho messo le pompe a 1 (hanno 3 posizioni, erano a 2),
    > nessuno ha notato differenze nel comfort, quindi le lascio così che
    > risparmio anche parecchia energia elettrica e faccio lavorare bene la
    > condensazione.


    ma se cerchi di portare l'acqua di ritorno ad una temperatura sempre più
    bassa, la caldaia non è che deve lavorare di più per farla tornare a 55°?

    > E' solo un'opzione, ma è molto utile, perchè se la caldaia può
    > ragionare anche sulla temperatura esterna, spesso non scalda l'acqua
    > al massimo ma si accontenta di meno,


    questo però lo vedo legato alla questione di una temperatura ambiente
    "acclimatata" da una programmazione (come spiegavi) di più ore. a casa mia
    (caldaia normale, non troppi elementi per termosifone) si utilizza il
    sistema 2 ore la mattina 3/4 ore la sera per cercare di arrivare ad una
    temperatura di 20°. rimane sempre fredda. saranno i pochi elementi, saranno
    che gli infissi sono vecchi (anche se revisionati a doppi vetri). spiego
    questo perchè a volte se fuori è caldo, dentro fa freddo.

    > Per non parlare del fatto che a volte può anche spegnere l'impianto
    > prima che si sia raggiunta la temperatura interna richiesta, perchè
    > vede che i muri si stanno scaldando e quindi sa che sta per arrivare
    > calore naturale.


    ecco, questo a noi non accade mai...
    ciao
    piotre


  17. #17
    Piotre Guest

    Re: caldaia a condensazione quando non conviene?

    Alfonso wrote:

    > lo scambiatore acqua/aria permette di far cedere il calore dei fumi
    > (altrimenti disperso nell'ambiente), preriscaldando l'aria!


    preriscaldando l'aria o l'acqua?

    > ..i fumi, che sono i prodotti della combustione, contengono una
    > percentuale di vapore,
    > Questi quindi inizialmente si raffreddano,
    > dopo, per continuare a raffreddarsi, il vapore deve necessariamente
    > condensare.
    > Il passaggio di stato (vapore-->liquido) cede molta piu energia, che
    > il semplice raffreddamento dei fumi, preriscaldando ulteriormente la
    > temperatura dell'acqua di mandata (ex ritorno)!
    > ..ovviamente lo scopo è quello di far condensare i fumi, in modo da
    > avere un maggiore recupero;
    > se l'acqua di ritorno è molto calda, come nel caso del classico
    > termosifone per il riscaldamento, intorno ai 60/65°C ..il calore
    > ceduto dai fumi all'acqua di mandata (ex ritorno) sarà marginale, se
    > non prossimo allo zero, essendo poca la differenza di temperatura
    > (acqua fumi), ma, soprattutto, non ci sarà la condensazione dei fumi
    > che avresti a temperature inferiori.
    > ora è piu chiaro?


    ma sei i termosifoni devono essere a 80/85° a cosa mi serve il fatto che i
    fumi cedano calore?


  18. #18
    MARIO.G Guest

    Re: caldaia a condensazione quando non conviene?

    martello ha scritto:

    > No ... mi riferivo a cose molto più semplici ... tipo aumentare il
    > numero degli elementi scaldanti per migliorare il rendimento.
    > In ogni caso non vedo nessuna difficoltà ad aggiungere un elemento di
    > accumulo sanitario a qualsiasi caldaia ... a condensazione oppure no.
    >


    ciao, bhe allora, spetta, andrò e rileggere , non avevo capito

    L'intervento l'avevo collocato in quel senso......

    >
    > Non capisco tutti questi quesiti basati su condizioni del tutto aleatorie.
    >
    > Anche le caldaie tradizionali necessitano di assistenza ...
    >
    > Aggiungiamo un elemento aleatorio di primaria importanza:
    >
    > Il costo del combustibile.
    >
    > Sarà aleatorio ... ma tutto ciò che facciamo per ridurne il consumo ...
    > io dico che ci verrà ripagato ... (sfera di cristallo).


    il gas, ha un prezzo pazzesco, tutti consumano meno, spendono meno, ma
    luce gas acqua alla fine spendi sempre di più, capire come mai fanno
    meno auto , meno produzione, tanta cassa integrazione eppure un litro
    di benzina costa 1.34 bho ! NON CI ARRIVO

    invece l'aleatorietà era questa, avevo letto 1 2 3 4 ... sul cinque,
    condividevo per come l'avevo messo, ossia, spendi di più sulla
    caldaia ma poi chessò, l'anno dopo,compri solo un pannello solare da
    montare sull'accumulo delal caldaia, perché la centrale istruzioni
    comandi è già montata sulla caldaia....

    invece, nei casi che ho messo, DESCRIVONO, un caso del 5, del punto
    cinque neutro-tuo, su caso di rotuora e sostituzione della parte caldaia,
    a quel punto è vero che ogni anno hai il manutentore o quello della
    regione che viene a prendere i fumi, ma poi? se si rompe cosa bisogna fare ?

    il secondo caso, è che prima ancora di rompersi, ad inseguire un
    miglioramento dell0impianto complessivo, del riscaldamento e della acs,
    uno decida di intervenite sul punto 5 per esempio
    togliendo un boiler acs e mettendo una caldaia a condensazione con
    produzione istantanea .... A QUEL PUNTO, COME SI DEVE PROCEDERE,

    E LA parte che richiedevo i passaggi, come comportarsi è effettiva,
    perché non ho più l'idraulico....ossia la persona che si occupava di tutto,

    quindi non ho la minima idea di come si fa , per cambiare una
    caldaia ne percheè mi si rompesse nì perché vorrei tentere di consumare meno

    ciao

    mario


  19. #19
    Alfonso Guest

    Re: caldaia a condensazione quando non conviene?


    "Alfonso" <tagi_55.alice.it> ha scritto nel messaggio
    news:4ae1a874$0$821$4fafbaef.reader5.news.tin.it.. .

    > esempio numerico
    > prendi un motore a combustione, quello della tua auto (esempio),
    > globalmente
    > ha un rendimento prossimo al 30% (+/-)
    > significa che
    > hai messo 100 (combustibile)
    > hai ottenuto 30 (lavoro)
    > quindi applicando il rendimento
    > rendimento=30/100=0,3
    > supponiamo che improvvisamente si trovi una particolare soluzione
    > (impossibile praticamente) che permette consumando sempre 100 di ottenere
    > 35 (30+5 a recupero)
    > quindi il rendimento non sarà piu del 30%
    > ma
    > rendimento=35/100=0,35
    > hai alzato il rendimento di 5 punti percentuali..


    concludendo
    1000 di lavoro, prima, ti costava 3330
    adesso, ti costa 2850

    il discorso è banale ..ma credo che renda l'idea!

    ciao




  20. #20
    Piotre Guest

    Re: caldaia a condensazione quando non conviene?

    Alfonso wrote:

    >> ma sei i termosifoni devono essere a 80/85° a cosa mi serve il fatto
    >> che i fumi cedano calore?

    >
    > il discorso è sempre (!!!) lo stesso ..è questo il punto !
    > fissiamo che il ritorno sia sui 65°C,
    > i fumi preriscanderanno l'acqua di poco..anzi pochissimo
    > questo significa che l'aumento di temperatura dovrà essere dato (per
    > portare l'acqua dai 65 agli 80°C) totalmente dal combustione del
    > metano!
    > ci sei fino a qua??


    sì, per questo mi sembra inutile una caldaia a condensazione per una
    tipologia di riscaldamento a termosifone (quello classico) .

    > se invece il ritorno è sui 30°C (diciamo anche piu basso..tipico
    > riscaldamento a pavimento..o altre tipologia di radiatori a grandi
    > superfici)
    > i fumi preriscalderanno l'acqua del ritorno di una certa quantità x°C
    > (non so quantificare)


    la combustione in caldaia quanti gradi produce? i fumi a quanto sono?
    ciao
    piotre


  21. #21
    MARIO.G Guest

    Re: caldaia a condensazione quando non conviene?

    c
    >
    > meglio ciao!
    >
    >
    >


    alfonso eccomi

    primo )
    http://it.tinypic.com/r/28slmo0/4
    http://it.tinypic.com/r/6h3rqw/4
    sono etichette, ho visto nick albe, presente nella discussione
    e le ho rifatte oggi, perché in altra occasione non erano uscire, le
    metto comodo



    secondo ) ecco i tubi,

    http://it.tinypic.com/r/28u7iup/4
    http://it.tinypic.com/r/1z3movp/4
    http://it.tinypic.com/r/1z3movp/4
    http://it.tinypic.com/r/34edh5k/4


    andando a vedere direttamente, ho visto proprio che dal tubo ci sono tre
    diramazione ai termosifoni,
    due di calibro piccolo e una più spessa, poi ragionando ho capito
    che è la diramazione del soggiorno che ha due termosifoni per cui
    viaggia con una sezione più grossa che non una presa per un singolo
    termosifone

    stesso ragionamanto per il ritorno


    terzo )le valvole nei caloriferi,
    http://it.tinypic.com/r/nz5anp/4
    http://it.tinypic.com/r/ae9mxd/4

    sopra e sotto, penso siano entrata e uscitaSECONDO TE, VALGONO AL FINE
    DI AVERE IL 55 % DIO SGRAVIO FISCALE ?
    sono un impianto idoneo ? oppure vanno cambiate ?


    quarto ) il mio radiatore,
    http://it.tinypic.com/r/2a848id/4
    l'ho ripreso per la domanda jolly
    rischiatutto, riuscirebbe a confondere una caldaia a condenzazione,
    lavorando a temperatura non di progetto ? POI curiosità, ma i miei
    termosifoni sono in rame o in alluminio ?


    aggiungo anche un quinto ) l'infisso di casa, per esempio,

    http://it.tinypic.com/r/2yvtbmq/4
    così ho tutto e un domani mi servisse da mostrare ho il sotto
    e il sopra

    CHIEDO SCUSA se ho ripreso un bagno ma se mi vedeva mia moglie,
    pensava subito alle valvole, io non cambierei la caldaia proprio
    perché ho idea che le valvole non sono idonee per lo sgravio fiscale
    e mia moglie non vuole assolutamente che si tocchino i caloriferi,
    ha paura che si rompano i tubi, che gli tocchino i pavimenti .. queste
    cose
    piuttosto non mangiamo ma i caloriferi non li posso toccare
    pazzesco !

    ciao mario

  22. #22
    Albe V° Guest

    Re: caldaia a condensazione quando non conviene?

    Piotre scriveva il 23/10/2009 :
    > Albe V° wrote:
    >
    >> Significa che se l'acqua di ritorno ha una temperatura così bassa
    >> (30°C), il rendimento della caldaia sale moltissimo (e quindi il
    >> consumo scende).

    >
    > mi spiegheresti il significato di "caldaia lavora bene / il rendimento della
    > caldaia sale moltissimo"?


    Beh, il rendimento è quanta energia utile per il riscaldamento tu
    riesca ad estrarre rispetto a quella potenzialmente estraibile. E'
    chiaro che se un meccanismo lavora bene, riuscirà ad estrarre più
    energia utile di quando lavora male, quindi il rendimento sarà più
    alto.



    >
    >> Per sapere se la condensazione si innesca a sufficienza da ripagarti
    >> del maggior costo dell'apparecchio, devi capire quanto col tuo
    >> impianto si riesca a abbassare la temperatura di ritorno dell'acqua.
    >> Il che dipende solo ed esclusivamente dalla quantità di elementi dei
    >> tuoi radiatori.
    >> I vecchi impianti ragionavano di pochi elementi da far lavorare a
    >> temperature dell'acqua elevatissime ("i radiatori scottano").
    >> I nuovi impianti a radiatori usano invece radiatori con molti elementi
    >> e molto lunghi (ad esempio i 'termoarredo'), per cui lavorano bene
    >> anche a temperature più basse dell'acqua, e a questo punto sei a
    >> posto. Io ho metà casa con radiatori di 30 anni fa, ma per fortuna
    >> mio padre (che progettava impianti industriali di cottura, quindi
    >> ragionava in kCalorie anche mentre dormiva) fece montare un numero di
    >> elementi smisurato, e adesso riusciamo a stare caldi con temperatura
    >> di mandata inferiore ai 55°C, e ritorno inferiore ai 40°C.
    >> Per abbassare la temperatura di ritorno, si può provare anche a
    >> rallentare la pompa. Però, rallentando la pompa, ti ritrovi che gli
    >> ultimi radiatori del circuito sono più freddi dei primi, quindi
    >> diventa importante anche il percorso che l'acqua compie. Io, come
    >> esperimento, ho messo le pompe a 1 (hanno 3 posizioni, erano a 2),
    >> nessuno ha notato differenze nel comfort, quindi le lascio così che
    >> risparmio anche parecchia energia elettrica e faccio lavorare bene la
    >> condensazione.

    >
    > ma se cerchi di portare l'acqua di ritorno ad una temperatura sempre più
    > bassa, la caldaia non è che deve lavorare di più per farla tornare a 55°?


    Se l'acqua parte a 55°C e torna a 35°C, ad esempio, significa che ha
    iniettato nell'ambiente 20°C x i litri transitati di calore
    equivalente. Adesso la caldaia deve fare un certo lavoro per
    reintrodurre nell'acqua il calore iniettato in ambiente, e consuma un
    certo quantitativo di gas.
    Se l'impianto è tale per cui l'acqua parte a 55°C e torna a 45°C, per
    riuscire ad iniettare lo stesso calore in ambiente (perchè la costante
    di partenza è che l'ambiente ha bisogno di tot calore, come ottenerlo e
    distribuirlo è secondario) dovranno girare il doppio dei litri di acqua
    rispetto a prima. Quindi la caldaia dovrà alzare l'acqua solo da 45°C a
    55°C, ma dovrà alzarne un quantitativo doppio rispetto a prima. E alla
    fine dovrebbe, teoricamente, usare lo stesso quantitativo di gas.
    Ma siccome per alzare da 35°C a 45°C la caldaia 'lavora meglio' che da
    45°C a 55°C, otteniamo che per passare 1.000 litri da 35 a 55 si
    consuma meno che per passare 2.000 litri da 45 a 55°C (gli ingegneri mi
    scuseranno per la terminologia poco rigorosa).



    >> E' solo un'opzione, ma è molto utile, perchè se la caldaia può
    >> ragionare anche sulla temperatura esterna, spesso non scalda l'acqua
    >> al massimo ma si accontenta di meno,

    >
    > questo però lo vedo legato alla questione di una temperatura ambiente
    > "acclimatata" da una programmazione (come spiegavi) di più ore. a casa mia
    > (caldaia normale, non troppi elementi per termosifone) si utilizza il sistema
    > 2 ore la mattina 3/4 ore la sera per cercare di arrivare ad una temperatura
    > di 20°. rimane sempre fredda. saranno i pochi elementi, saranno che gli
    > infissi sono vecchi (anche se revisionati a doppi vetri). spiego questo
    > perchè a volte se fuori è caldo, dentro fa freddo.


    Se la casa non diventa calda (ed è il vero problema di alcuni impianti,
    ben più grave dell'inefficienza), significa che il tuo impianto non
    riesce a iniettare nell'ambiente più del calore che la casa disperde
    nelle 24 ore. I colpevoli sono solo due: o glapparati di diffusione del
    calore sono insufficienti (radiatori), o la caldaia non riesce a
    'starci dietro'. Il secondo caso è una rarità, sarebbe un errore di
    progettazione indegno anche del più scalcagnato degli idraulici.
    Quindi ti mancano elementi dei radiatori, punto e basta. Siccome si
    aggiungono senza particolari difficoltà, puoi risolvere con poco.

    Certo, la vera soluzione sarebbe quella di coibentare la casa in modo
    da ridurre il calore disperso nelle 24 ore, ma questo è un intervento
    decisamente più complesso e da programmare per bene...



    >
    >> Per non parlare del fatto che a volte può anche spegnere l'impianto
    >> prima che si sia raggiunta la temperatura interna richiesta, perchè
    >> vede che i muri si stanno scaldando e quindi sa che sta per arrivare
    >> calore naturale.

    >
    > ecco, questo a noi non accade mai...


    Da me accade più volte alla settimana. Se al pomeriggio c'è il sole,
    torno a casa e trovo (sono un fanatico, appena arrivo guardo la
    schermata di diagnosi e leggo tutti i parametri) i radiatori spenti o
    con l'acqua a 30°C, e si sta benissimo...

    Alberto



  23. #23
    Alfonso Guest

    Re: caldaia a condensazione quando non conviene?


    "MARIO.G" <GABARDI2.TIN.IT> ha scritto nel messaggio
    news:4ae1ae8e$0$819$4fafbaef.reader5.news.tin.it.. .

    l'unica cosa che sono riuscito a capire è che l'impianto non è un
    monotubo..in quanto hai il tubo di andato e uno di ritorno ben distinti
    e tutte le varie diramazioni di andata e ritorno
    ...riguardo all'impianto..tutti queti tubi passati senza un minimo di
    coibendazione ..non è proprio il massimo..secondo me!

    ....insomma l'impianto è quello che è ..un così

    non so bene per gli sgravi fiscali come funziona..prova a sentire un parere
    di un tecnico

    certo, se non hai vogli di fare investimenti esagerati ..metti una cladaia
    semplice magari non troppo costosa...e vivi tranquillo

    quello che risparmi lo investi nel consumo leggermente superiori..(secondo
    me..ovvio)

    l'impianto è quello che è


    ciao



  24. #24
    Alfonso Guest

    Re: caldaia a condensazione quando non conviene?


    "Albe V°" <vaccariTOGLIMI.............> ha scritto nel messaggio
    news:hbsbc3$4gl$1.tdi.cu.mi.it...
    >
    > Se la casa non diventa calda (ed è il vero problema di alcuni impianti,
    > ben più grave dell'inefficienza), significa che il tuo impianto non riesce
    > a iniettare nell'ambiente più del calore che la casa disperde nelle 24
    > ore. I colpevoli sono solo due: o glapparati di diffusione del calore sono
    > insufficienti (radiatori), o la caldaia non riesce a 'starci dietro'. Il
    > secondo caso è una rarità, sarebbe un errore di progettazione indegno
    > anche del più scalcagnato degli idraulici.
    > Quindi ti mancano elementi dei radiatori, punto e basta. Siccome si
    > aggiungono senza particolari difficoltà, puoi risolvere con poco.
    >
    > Certo, la vera soluzione sarebbe quella di coibentare la casa in modo da
    > ridurre il calore disperso nelle 24 ore, ma questo è un intervento
    > decisamente più complesso e da programmare per bene...


    senza mettere cappotti e altre soluzioni..
    in un caso così eccessivo ...basta cambiare gli infissi e l'80% della
    dispersione per ventilazione l'hai recuperato

    ciao



  25. #25
    MARIO.G Guest

    Re: caldaia a condensazione quando non conviene?

    Alfonso ha scritto:
    > "MARIO.G" <GABARDI2.TIN.IT> ha scritto nel messaggio
    > news:4ae1ae8e$0$819$4fafbaef.reader5.news.tin.it.. .
    >
    > l'unica cosa che sono riuscito a capire è che l'impianto non è un
    > monotubo..in quanto hai il tubo di andato e uno di ritorno ben distinti
    > e tutte le varie diramazioni di andata e ritorno
    > ..riguardo all'impianto..tutti queti tubi passati senza un minimo di
    > coibendazione ..non è proprio il massimo..secondo me!
    >
    > ...insomma l'impianto è quello che è ..un così



    condizione scoperta, dei tubi è solo in quel locale, che io chiamo
    locale caldaia, centrale termica...

    in tutto il resto della casa , sia la parte con la cantina che quella
    a vespaio, sono incamiciati e coibentati

    .. ---probabilemente in quel locale perché erano troppi ad avvolgerli
    te la metto così per dar un senso ...

    NON sto ancora andando, come caloriferi, perché voglio capire quanto
    consuma il boiler , in periodo autunno inverno

    ho monitorato giornalmente dal contatore, i consumi di gas nel periodo
    primavera estate.
    Avevo sempre dato colpa, per i consumi di gas alti, alla coibentazione
    del soffitto e del tetto, tanto che l'ho rifatto con una coibentazione
    esagerata, direi, eppure all'atto pratico non ho avuto miglioramenti sul
    contenimento dei consumi,

    così misurando il contatore ho scoperto che è il boiler della acs che
    consuma tanto.

    Leggendo su internet, si parla di scaldabagni a gas, per acs come
    miglior fonte per produrre 50/60 litri a capo giornalieri, ebbene
    a me partono 2 - 3 metri cubi in primavera estate e in autunno il giorno
    primo che è siamo scesi di temperatura a 2 gradi minimo,SONO SALITO
    A 5 METRI CUBI per un giorno

    non so cosa fare, ho paura a far qualsiasi cosa, pensare
    a una caldaia condensazione si , no , ma con produzione istantanea per
    togliere l'accumulo o provare col sole ... usando la canna fumaria come
    canalina per i tubi di impianto, bho ...

    faccio l'inverno scaldando il meno possibile poi appena arriva primavera
    spengo il boiler, mi laverò a casa di mia figlia e per i piatti
    scalderò un secchio con il fuoco a legna, ma basta altri anni a
    1000/1200 metri cubi per l'acs, questo è l'ultimo !!! Mi dispiace solo
    che nessuno ci è mai arrivato a dirmerlo, prima di spendere una barca di
    soldi a rifare il tetto

    se vuoi dare un occhiata e dire che ne pensi, ecco le altre
    riprese,della mia centrale, ci sono anche la targhetta tecnica
    della caldaia

    http://it.tinypic.com/r/9kmavs/4
    http://it.tinypic.com/r/2epkkjk/4
    http://it.tinypic.com/r/n4fedt/4
    http://it.tinypic.com/r/qx6r09/4
    http://it.tinypic.com/r/1zmfu47/4
    http://it.tinypic.com/r/v7yhw/4
    http://it.tinypic.com/r/2hs6w4m/4
    http://it.tinypic.com/r/2h6y3x5/4
    http://it.tinypic.com/r/29upxd3/4

    ciao mario



    >
    > non so bene per gli sgravi fiscali come funziona..prova a sentire un parere
    > di un tecnico
    >
    > certo, se non hai vogli di fare investimenti esagerati ..metti una cladaia
    > semplice magari non troppo costosa...e vivi tranquillo
    >
    > quello che risparmi lo investi nel consumo leggermente superiori..(secondo
    > me..ovvio)


    ah saltavo la fine

    esatto, io volevo togliere il boiler e tenermi la caldaia

    oppure ... prendere una caldaia che eviti l'accumulo e sia
    istantanea, in modo che elimino DUE FIAMME PILOTA

    ho visto su internet , una caldaia a condensazione ferroli econcept ,
    con predisposizione a muro, con centrale per integrzione al solare, 19.6
    litri acs a solo 1330 euro IVA INCLUSA 20&

    se fossi certo che mi basta una cosa del genere, farei domani mattina
    perché sarà anche l'umidità... ma una fiammatina ai caloriferi mi ci
    vorrebbe

    ciao

    mario




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