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  1. #1
    Piero Guest

    differenza tra resina epossidica e poliuretanica

    Ciao a tutti,
    dovrei tappare dei fori in un serbatoio metallico contenente benzina.
    Il trattamento a cui l'avevo sottoposto prima di usarlo ("tankerite") non è
    stato risolutivo e così col tempo la benzina mi ha fatto sfogliare la
    vernice.

    Pensavo di tappare i fori applicando della vetroresina, ma due carrozzieri
    me l'hanno sconsigliato perchè, a loro dire, la riparazione non avrebbe
    retto nè alle vibrazioni nè alla benzina.

    La resina che avevo comprato, e che comunque avrei usato anche per altri
    lavori, è il tipo "poliuretanico". Una persona che restaura moto mi ha detto
    che lui usa quella "epossidica", più cara dell'altra, ma con migliori
    qualità fisico/chimiche.

    Volevo quindi chiedervi qualche spiegazione e sapere, soprattutto, se
    effettivamente usando la resina epossidica potrei ottenere una riparazione
    definitiva.

    Grazie,
    Piero




  2. #2
    Soviet_Mario Guest

    Re: differenza tra resina epossidica e poliuretanica

    Il 03/06/2013 19:12, Piero ha scritto:
    > Ciao a tutti,
    > dovrei tappare dei fori in un serbatoio metallico contenente benzina.
    > Il trattamento a cui l'avevo sottoposto prima di usarlo ("tankerite") non è
    > stato risolutivo e così col tempo la benzina mi ha fatto sfogliare la
    > vernice.
    >
    > Pensavo di tappare i fori applicando della vetroresina, ma due carrozzieri
    > me l'hanno sconsigliato perchè, a loro dire, la riparazione non avrebbe
    > retto nè alle vibrazioni nè alla benzina.
    >
    > La resina che avevo comprato, e che comunque avrei usato anche per altri
    > lavori, è il tipo "poliuretanico". Una persona che restaura moto mi ha detto
    > che lui usa quella "epossidica", più cara dell'altra, ma con migliori
    > qualità fisico/chimiche.
    >
    > Volevo quindi chiedervi qualche spiegazione e sapere, soprattutto, se
    > effettivamente usando la resina epossidica potrei ottenere una riparazione
    > definitiva.


    Ciao ... non posso entrare molto nello specifico, perché sia
    la dicitura poliuretanica che epossidica non corrispondono a
    singole resine, ma ciascuna a intere famiglie ricche di
    varianti.

    Ora il problema che poni è abbastanza fetente, perché ha due
    grossi requisiti molto diversi tra loro : resistenza ai
    solventi e alle vibrazioni, ed in certa misura non tanto ben
    conciliabili.

    Per la resistenza ai solventi (che trattandosi di
    sigillatura include anche assenza di "swelling"), contano
    sia la natura chimica intrinseca dei due prepolimeri (se e
    quanto polari, aromatici, alifatici, a catene più o meno
    lunghe) ed ancor più IL GRADO DI RETICOLAZIONE finale.

    Normalmente le poliuretaniche non sono molto reticolate, per
    non dire che spesso sono resine lineari, anche se una buona
    coesione e tenacità è garantita da un discreto numero di
    legami a idrogeno. Essendo spesso lineari sono piuttosto
    resilienti e flessibili (non a caso sono adattabili a
    schiume espansive). Ma se abbondano le percentuali di
    reticolanti (trioli, tetroli oppure tri o tetra isocianati)
    diventano dure, rigide e fragili

    Le epoxy bicomponente sono invece tra le più fortemente
    reticolate, probabilmente le più ad eccezione delle resine
    thermoset al forno (come bachelite, melammina), e
    normalmente hanno i reticolanti inclusi in uno delle due
    siringhe (agente di "curing").
    Questo le rende estremamente insolubili ed inerti a
    qualsiasi solvente e al rigonfiamento.
    Hanno moduli elastici molto alti, ma sono poco flessibili,
    quindi sono adatte ad incollare materiali rigidi o meno
    resistenti di loro.

    Una caratteristica che le rende molto quotate è la forza
    dell'adesione alla maggior parte dei substrati, che le
    distingue ogni volta che si incollino superfici difficili
    (es. molto lisce e fatte di materiali chimicamente fetenti,
    anche se nemmeno loro possono incollare tutto. Ad es. sul
    teflon liscio non so se mordano, idem sul polietilene e
    polipropilene bisogna cercare qualche formulazione
    specializzata).

    Se posti magari due link ai vari candidati che stai
    esaminando, e contengono almeno qualche accenno alla
    formulazione, e idem info sul genere di materiale che stai
    incollando (è vetroresina ? Se si, con che legante ?
    Poliuretano, poliestere PMMA (non credo) o cosa ?), possiamo
    tentare di valutare più nello specifico.

    ciao
    CCCP

    >
    > Grazie,
    > Piero
    >
    >
    >



    --
    1) Resistere, resistere, resistere.
    2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
    Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)


  3. #3
    Piero Guest

    Re: differenza tra resina epossidica e poliuretanica

    Ciao Mario,
    come prima cosa grazie per la risposta.

    >Se posti magari due link ai vari candidati che stai esaminando, e
    >contengono almeno qualche accenno alla formulazione, e idem info sul genere
    >di materiale che stai incollando (è vetroresina ? Se si, con che legante ?
    >Poliuretano, poliestere PMMA (non credo) o cosa ?), possiamo tentare di
    >valutare più nello specifico.


    In questo momento non ho sottomano la confezione di resina poliuretanica che
    ho comprato, quindi non posso riportarti la composizione. Per l'eventuale
    epossidica dovrei prima vedere cosa trovo nei negozi.

    Dato che, mi sembra di capire, se usassi solo la vetroresina - di qualunque
    tipo sia - otterrei solo uno dei due risultati di cui ho bisogno allora
    forse per la riparazione del serbatoio (che è in lamiera) potrei fare in due
    modi:
    1) se fattibile, saldatura delle "camole" con stagno o lega di argento
    (bacchette castolin)

    2) stuccatura con questo
    http://www.bostik.it/upl/originals/c...2017175995.pdf
    http://www.bostik.it/upl/originals/c...1218560576.pdf
    o forse con questo che sembrerebbe più adatto (è uno stucco epossidico
    bicomponente)
    http://www.bostik.it/upl/originals/c...2017034851.pdf
    http://www.bostik.it/upl/originals/c...1218572971.pdf


    Alla fine applicherei comunque uno strato di vetroresina incollata con
    resina epossidica a protezione della successiva verniciatura.

    Che ne dici ?
    grazie,
    Piero



  4. #4
    Soviet_Mario Guest

    Re: differenza tra resina epossidica e poliuretanica

    Il 03/06/2013 22:29, Piero ha scritto:
    > Ciao Mario,
    > come prima cosa grazie per la risposta.
    >
    >> Se posti magari due link ai vari candidati che stai esaminando, e
    >> contengono almeno qualche accenno alla formulazione, e idem info sul genere
    >> di materiale che stai incollando (è vetroresina ? Se si, con che legante ?
    >> Poliuretano, poliestere PMMA (non credo) o cosa ?), possiamo tentare di
    >> valutare più nello specifico.

    >
    > In questo momento non ho sottomano la confezione di resina poliuretanica che
    > ho comprato, quindi non posso riportarti la composizione. Per l'eventuale
    > epossidica dovrei prima vedere cosa trovo nei negozi.
    >
    > Dato che, mi sembra di capire, se usassi solo la vetroresina - di qualunque
    > tipo sia - otterrei solo uno dei due risultati di cui ho bisogno allora
    > forse per la riparazione del serbatoio (che è in lamiera) potrei farein due
    > modi:
    > 1) se fattibile, saldatura delle "camole" con stagno o lega di argento
    > (bacchette castolin)


    sarebbe una brasatura. MA la lamiera è di rame o ottone o
    acciaio ? Se è la seconda, ammetto di non aver mai visto
    usare il castolin per brasare l'acciaio.
    Questo non implica niente. Se si riescono ad irruvidire i
    bordi rendendoli belli rugosi, probabilmente la brasatura
    attacca facendo anche solo ritenzione meccanica, tanto non è
    un ancoraggio strutturale.

    >
    > 2) stuccatura con questo
    > http://www.bostik.it/upl/originals/c...2017175995.pdf
    > http://www.bostik.it/upl/originals/c...1218560576.pdf
    > o forse con questo che sembrerebbe più adatto (è uno stucco epossidico
    > bicomponente)


    Potrebbe anche bastare da solo.

    > http://www.bostik.it/upl/originals/c...2017034851.pdf
    > http://www.bostik.it/upl/originals/c...1218572971.pdf
    >
    >
    > Alla fine applicherei comunque uno strato di vetroresina incollata con
    > resina epossidica a protezione della successiva verniciatura.


    Sembrerebbe essere assolutamente sufficiente.
    Ma per curiosità, il gap da colmare è appena una crepa di un
    mm o manca molto materiale ? Se è la seconda, tenterei di
    mettere una doppia toppa incollata, dentro e fuori, con una
    certa sovrapposizione sui lembi laterali.

    >
    > Che ne dici ?
    > grazie,
    > Piero
    >
    >



    --
    1) Resistere, resistere, resistere.
    2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
    Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)


  5. #5
    Piero Guest

    Re: differenza tra resina epossidica e poliuretanica

    >sarebbe una brasatura. MA la lamiera è di rame o ottone o acciaio ? Se è la
    >seconda, ammetto di non aver mai visto usare il castolin per brasare
    >l'acciaio.


    Ho sia del lamierino di acciaio (che farei saldare ad lettrodo) che di
    ottone (che salderei io a stagno, perchè non ho il cannello per la
    saldobrasatura)

    >Questo non implica niente. Se si riescono ad irruvidire i bordi rendendoli
    >belli rugosi, probabilmente la brasatura attacca facendo anche solo
    >ritenzione meccanica, tanto non è un ancoraggio strutturale.


    In teoria dovrebbe tenere, perchè il serbatoio è comunque appoggiato su dei
    silent-block.
    Sto comunque cercando di sostituirli perchè la gomma di cui sono fatti dopo
    più di trent'anni si è molto indurita e quindi anche l'effetto smorzante si
    è ridotto.


    >>Potrebbe anche bastare da solo. [cut]


    > Alla fine applicherei comunque uno strato di vetroresina incollata con
    > resina epossidica a protezione della successiva verniciatura.


    >>Sembrerebbe essere assolutamente sufficiente.
    >>Ma per curiosità, il gap da colmare è appena una crepa di un mm o manca
    >>molto materiale ? Se è la seconda, tenterei di mettere una doppia toppa
    >>incollata, dentro e fuori, con una certa sovrapposizione sui lembi
    >>laterali.


    Ci sono punti in cui i fori sono poco più che punte di spillo, e da cui
    comunque la benzina trasuda, ad altri dove i fori - uno di seguito all'altro
    per una lunghezza di circa 5 cm - hanno un diametro di circa 2 -3 mm (questa
    è la zona dove metteri la pezza).

    Non posso lavorare da dentro il serbatoio perchè la mano non passa
    attraverso il bocchettone del carburante e comunque la forma del recipiente
    è tale da non permettermi di raggiungere i punti da trattare.

    ciao,
    Piero



  6. #6
    Piero Guest

    Re: differenza tra resina epossidica e poliuretanica

    Stamani ho chiesto ad uno che costruisce serbatoi per benzina in vetroresina
    cosa usare per la riparazione.
    Mi ha detto che la poliuretanica da sola non va bene perchè bisogna trattare
    anche l'interno del serbatoio con dei prodotti specifici (tankerite o
    simili) mentre l'epossidica resiste alla benzina ma loro però mettono il
    serbatoio in forno.
    Non mi ha detto però a quale temperatura.

    ciao,
    Piero


  7. #7
    Soviet_Mario Guest

    Re: differenza tra resina epossidica e poliuretanica

    Il 04/06/2013 07:18, Piero ha scritto:
    >> sarebbe una brasatura. MA la lamiera è di rame o ottone o acciaio ? Se è la
    >> seconda, ammetto di non aver mai visto usare il castolin per brasare
    >> l'acciaio.

    >
    > Ho sia del lamierino di acciaio (che farei saldare ad lettrodo)


    devi trovare Mandrake !!! Ci vuole tutta che riescano a filo
    o a cannello. So che i rumeni sono bravi col cannello,
    perché mi dicono che i carrozzieri in Romania usano ancora
    molto il cannello per le rappezzature di carrozzeria
    (spessori esigui) e meno la filo continuo. Con l'elettrodo
    classico un serbatoio si buca prima ancora di aver capito
    che è bucato. Forse col TIG, che non fa scoria e puoi
    apportare lega a velocità indipendente dal riscaldamento.

    > che di
    > ottone (che salderei io a stagno, perchè non ho il cannello per la
    > saldobrasatura)


    una pezza di ottone su acciaio ? Mah, secondo me l'ottone
    incolla solo sul lamierino (la pezza) ma sul resto del
    serbatoio poco o niente. Oltretutto è pure una brasatura
    molto debole. Il castolin quantomeno è più forte.

    >
    >> Questo non implica niente. Se si riescono ad irruvidire i bordi rendendoli
    >> belli rugosi, probabilmente la brasatura attacca facendo anche solo
    >> ritenzione meccanica, tanto non è un ancoraggio strutturale.

    >
    > In teoria dovrebbe tenere, perchè il serbatoio è comunque appoggiato su dei
    > silent-block.
    > Sto comunque cercando di sostituirli perchè la gomma di cui sono fatti dopo
    > più di trent'anni si è molto indurita e quindi anche l'effetto smorzante si
    > è ridotto.


    Se riesci a procurarti del gesso da stampo, potresti
    copiarteli in negativo e poi colarteli in silicone. Anche se
    dura poco (ma non penso), se conservi la matrice poi puoi
    copiarti i gommini tutte le volte che vuoi

    >
    >
    >>> Potrebbe anche bastare da solo. [cut]

    >
    >> Alla fine applicherei comunque uno strato di vetroresina incollata con
    >> resina epossidica a protezione della successiva verniciatura.

    >
    >>> Sembrerebbe essere assolutamente sufficiente.
    >>> Ma per curiosità, il gap da colmare è appena una crepa di un mm omanca
    >>> molto materiale ? Se è la seconda, tenterei di mettere una doppia toppa
    >>> incollata, dentro e fuori, con una certa sovrapposizione sui lembi
    >>> laterali.

    >
    > Ci sono punti in cui i fori sono poco più che punte di spillo, e da cui
    > comunque la benzina trasuda, ad altri dove i fori - uno di seguito all'altro
    > per una lunghezza di circa 5 cm - hanno un diametro di circa 2 -3 mm (questa
    > è la zona dove metteri la pezza).


    Cmq se è roba così piccola, potrebbe bastare la pezza in
    vetroresina. Magari i vari strati di tessuto li tagli in
    modo che il più superficiale sia più piccolo di quello
    sottostante e così via sino a che il più aderente sia il più
    ampio, così riesci a sfumare lo spessore, poi vernici e non
    si nota manco più tanto. Come metti 4 strati, magari anche
    3, dovrebbe bastare. Se la leghi con le epoxy, la resistenza
    al solvente è garantita per decenni.

    >
    > Non posso lavorare da dentro il serbatoio perchè la mano non passa
    > attraverso il bocchettone del carburante e comunque la forma del recipiente
    > è tale da non permettermi di raggiungere i punti da trattare.


    ahh, è roba da moto, chissà perché pensavo a silos.

    Cmq qualcosa potresti pure (*), nel senso di fare due conti
    a come voltarlo, tipo inclinato o a faccia in giù, per fare
    "ristagnare" del liquido nei punti implicati, e dopo avere
    messo la pezza armata fuori, colare un po' di bicomponente
    con una prolunga, per non spanderla troppo, e lasciarla
    indurire in una sorta di pozzanghera nel punto voluto. Se
    c'è poca curvatura, ovviamente sarà molto difficile, ma se è
    bombato potrebbe essere possibile.
    (*) Ovviamente se dentro non è pulito, andrebbe sgrassato
    con acetone, poi magari shackerato con sabbia bella secca e
    ghiaia, soffiato e risciacquato con acetone di nuovo, se no
    magari la pozzetta fa presa su ruggine e tiene poco.
    Ora io non so se e quanto la bicomponente possa subire
    ritiro mentre non è più fluida e crepare, non tutti i
    leganti sono adatti a formare strati spessi senza impastarli
    con cariche inerti anti-ritiro.
    Il PMMA si presta decentemente, ma la benzina ho paura che
    se lo magna o cmq lo swella troppo. Ci vorrebbe una colla da
    colaggio. Il silicone imho è insensibile alla benzina (ma
    non ho mai provato), però di solito è viscoso, quindi
    bisogna vedere se si potrebbe erogare vicino al punto voluto
    e poi inclinare, se no non si presta a scorrere bene, magari
    battendo il fondo sopra un cuscino un po' si stratifica, non
    so, in effetti sarebbe meglio una bicomponente che lì per lì
    è fluida e raggiunge il sito decentemente.
    ciao

    >
    > ciao,
    > Piero
    >
    >



    --
    1) Resistere, resistere, resistere.
    2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
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  8. #8
    Soviet_Mario Guest

    Re: differenza tra resina epossidica e poliuretanica

    Il 04/06/2013 10:13, Piero ha scritto:
    > Stamani ho chiesto ad uno che costruisce serbatoi per benzina in vetroresina
    > cosa usare per la riparazione.
    > Mi ha detto che la poliuretanica da sola non va bene perchè bisogna trattare
    > anche l'interno del serbatoio con dei prodotti specifici (tankerite o
    > simili) mentre l'epossidica resiste alla benzina ma loro però mettonoil
    > serbatoio in forno.


    questo però è un aspetto che dipende dalla miscela scelta.
    Ho visto sulla ricca pagina wiki che esistono agenti di
    "curing" (i reticolanti) di reattività variabili, alcuni
    piuttosto inerti adatti al consolidamento in forno, altri
    adatti anche al trattamento a T ambiente (nel qual caso la
    cottura sicuramente non migliora le cose).

    I primi sono molto usati in industria magari perché di più
    prolungata conservazione, magari anche premiscelati (cosa
    impossibile per un reagente molto vivace già a T.A.) e
    magari più economici (tipo anidride ftalica o maleica sono
    poco costosi), mentre gli altri (tipo i tioli, più costosi)
    sono più adatti a modellismo, dove non conservi per lungo
    tempo e non è un problema miscelare con la siringa doppia
    usa e getta

    > Non mi ha detto però a quale temperatura.


    secondo la formulazione che scegli, dovrebbero indicarlo
    loro. Le vernici al forno sono spesso più rigide, supportano
    meglio le cariche inerti e quindi maggiore resistenza ad
    usura, ma questo in un serbatoio che vibra non ha gran
    senso, è più importante magari sul piano di carico di uno
    scaffale non zincato.



    >
    > ciao,
    > Piero
    >



    --
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    2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
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  9. #9
    Piero Guest

    Re: differenza tra resina epossidica e poliuretanica

    > Con l'elettrodo
    > classico un serbatoio si buca prima ancora di aver capito
    > che è bucato. Forse col TIG, che non fa scoria e puoi
    > apportare lega a velocità indipendente dal riscaldamento.


    OK, eliminiamo l'elettrodo.

    > una pezza di ottone su acciaio ? Mah, secondo me l'ottone
    > incolla solo sul lamierino (la pezza) ma sul resto del
    > serbatoio poco o niente. Oltretutto è pure una brasatura
    > molto debole. Il castolin quantomeno è più forte.


    Sogliando il catalogo della Castolin ho trovato due prodotti che potrebbero
    andare bene, uno per la brasatura forte ed uno per quella debole (lega di
    Sn/Ag). Resta da vedere nei negozi che conosco io li vendono ...
    Se no c'è sempre il piano B :-)

    > Se riesci a procurarti del gesso da stampo, potresti
    > copiarteli in negativo e poi colarteli in silicone. Anche se
    > dura poco (ma non penso), se conservi la matrice poi puoi
    > copiarti i gommini tutte le volte che vuoi


    Vero, nel frattempo però li ho realizzati partendo da un tondo di gomma
    tornibile che ho comprato in un negozio di forniture industriali.
    Il problema è che non sono molto elastici.

    > Cmq se è roba così piccola, potrebbe bastare la pezza in
    > vetroresina. [cut]


    Penso che alla fine userò stucco epossidico bicomponente, vetroresina e resina
    bicomponente. Eviterei tra l'altro di scaldare il serbatoio rovinando il
    trattamento interno che avevo fatto.
    Per tappare il foro più grosso, in cui era collocato un secondo rubinetto
    della benzina, potrei usare una moneta di dimensioni appena più piccole del
    foro.

    > Cmq qualcosa potresti pure (*), nel senso di fare due conti
    > a come voltarlo, tipo inclinato o a faccia in giù, per fare
    > "ristagnare" del liquido nei punti implicati, e dopo avere
    > messo la pezza armata fuori, colare un po' di bicomponente
    > con una prolunga, per non spanderla troppo, e lasciarla
    > indurire in una sorta di pozzanghera nel punto voluto. Se
    > c'è poca curvatura, ovviamente sarà molto difficile, ma se è
    > bombato potrebbe essere possibile.


    Questo è fattibile, perchè i fori sono tutti nella parte inferiore e corrono
    lungo i bordi.

    > (*) Ovviamente se dentro non è pulito, andrebbe sgrassato
    > con acetone, poi magari shackerato con sabbia bella secca e
    > ghiaia, soffiato e risciacquato con acetone di nuovo, se no
    > magari la pozzetta fa presa su ruggine e tiene poco.
    > Ora io non so se e quanto la bicomponente possa subire
    > ritiro mentre non è più fluida e crepare, non tutti i
    > leganti sono adatti a formare strati spessi senza impastarli
    > con cariche inerti anti-ritiro.


    Considera che comunque a lavoro terminato rifarei comunque il trattamento
    all'interno del serbatoio con la tankerite.

    Ancora grazie per i consigli ed il tempo che mi hai dedicato.

    Piero




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